داستان برجام با همه فراز و نشیب‌های خود به اتمام رسید و به قول معروف وارد پسابرجام شدیم. چشم‌انداز شما نسبت به کلیت صنعت هسته‌ای ما با توجه به تعلیق هشت تا ۱۰ سالهای که اتفاق افتاده، چیست؟
بسم‌الله الرحمن الرحیم. فکر می‌کنم مکتوبات آن چیزی که در بحث برنامه جامع اقدام مشترک موسوم به برجام صحبت شده است، وجود دارد و در گذشته نقدهای لازم انجام شده است. بخصوص برنامه‌هایی که در کمیسیون برجام در مجلس بود، چه اشکالاتی که مطرح شده بود و چه درباره محاسنی که داشت، در حضور نمایندگان بحث شده و تصمیم لازم به صورت اجماعی در کشور گرفته شده است. تمام‌کننده کار هم نامه رهبر معظم انقلاب به جناب آقای دکتر روحانی رئیس‌جمهوري محترم است که در آن بر بندهای مصوبه شورای عالی امنیت ملی و آن تأییدیه و شروطی که مجلس برای اجرای برجام گذاشته، تأکید شده است و نکاتی هم که شخص رهبر معظم انقلاب اضافه کردند. تقریباً می‌شود گفت یک نظر کلی در نظام داده شده و همگی باید ملزم باشیم که منویات رهبر معظم انقلاب اجرا شود.
یک کمیته نظارت بر برجام هم در کشور تشکیل شده است که خیلی با مجری تفاوتی ندارد، یعنی اکثر افرادي که اجرا را برعهده دارند، در کمیته نظارت هم حضور دارند. به هرحال یک ساز و کار نظارتی هم بر برجام دیده شده است. بهتر است به مرور زمان این پاسخ دربیاید. چون یک اختلاف سلیقه‌هایی در اجرای برجام وجود دارد و مجری می‌خواهد خیلی زودتر از موعد کارها را به انجام برساند. همان‌طور که شاهد بودید، سعی کردند هرچه که تعهد ایران است را به انجام برسانند که آژانس بتواند برمبنای آن گزارش خود را به ۱+۵ بدهد و متعاقب آن بیانیه جدیدی که آقای ظریف و خانم موگرینی درباره بحث اجرایی شدن برجام خواندند که از امروز مطرح است. بهتر است خیلی روی مسائلی که راجع به رآکتور اراک یا میزان غنی‌سازی گفته می‌شود، بحث نکنیم.
الان ضروری می‌بینم که یک بازنگری در برنامه هسته‌ای کشور صورت بگیرد، یعنی درباره نیازی که وزارت نیرو و برق هسته‌ای اعلام می‌کند و بحث مصوبه مجلس که قبلاً ۲۰ هزار مگاوات را تصویب کرده است، بازنگری شود. در كل برنامه تولید برق در کشور، یعنی سهم هسته‌ای در تولید برق کشور و مسائل جانبی که به کاربرد پرتوها در پزشکی و کشاورزی و صنعت برمی‌گردد، مشخص شود. باید دو مسیر تولید برق و انرژی و کاربرد پرتو در زندگی یک نقشه راه کلی در دانش و فناوری هسته‌ای به ما بدهد.
باید به بحث تولید انرژی از طریق گداخت توجه شود و یک کار علمی و فنی و یک امکان‌سنجی و نیازسنجی خوب در کشور انجام شود تا جناح‌های سیاسی و دولت‌هایی که در آینده روی کار می‌آیند، برای رأی‌آوری و تثبیت خودشان یا برای پیشبرد اندیشه یک طیف خاص وابسته به خود در جامعه از یک موضوع راهبردی ملی سوء استفاده نکنند. مناسب است که برای سایر موضوعات راهبردی و حیاتی کشور هم این کار صورت بگیرد تا ملعبه دست سیاسیون نشود. برخی در حوزه‌های سیاسی- حزبی یا مکاتب فکری خاصی کار می‌کنند که اینها می‌توانند با سوار شدن بر موج نیازهای مردمی یا آن چیزهایی که مثل هسته‌ای در جامعه مطرح می‌شود، در دوره‌هایی با یکسری شعار در جامعه تأثیرگذار باشند. این شعار حال می‌خواهد کلید در دست باشد، یا شعار چرخش سانتریفیوژ.
اگر به این شکل می‌خواهند از موضوعهای راهبردی استفاده کنند، باید جلوگیری کنیم. اینها مسائل حیاتی کشور ما هستند و باعث اقتدار ملی ما در منطقه و جهان هستند. اینها نباید دستخوش سلیقه‌های شخصی و خواسته‌های گروهی افراد باشد. به نظر من، باید نیاز اصلی کشور بازنگری شود و به موضوعهای جدید رآکتوری و چیزهایی که کار کارشناسی درستی روی آن انجام نشده است، ورود پیدا کنیم. مناسب است که کمیسیون انرژی مجلس از وزارت نیرو بخواهد که نیاز برق هسته‌ای مشخص شود و بر مبنای آن مصوبه تدوین و تصویب گردد.
آیا بهتر نیست در سطح بالاتری از مجلس پیگیری شود؟ یعنی مانند سندهای راهبردی که رهبر معظم انقلاب فرمودند؟
مجلس می‌تواند مطالبه سند راهبردی هم داشته باشد. یعنی مجلس جای خوبی است که تکلیف را مشخص کند. چون خیلی از مصوبات کشور در کمیسیون‌های مختلف بحث می‌شود و حتماً باید مجلس قانع شود، محاسن و معایب هر طرح و لایحه‌ای در آنجا مطرح و تصمیمات کلانی گرفته شود، نه اینکه بگوید من فلان فراکسیون هستم یا اصلاح‌طلب و کارگزارانی و اصولگرا و رهروان هستم و بر مبنای منافع حزبی و گروهی تصمیم بگیرد، این غلط است. ما باید منافع ملی و آینده و اقتدار کشور را در نظر بگیریم و بر مبنای آن صحبت کنیم.
به نظر می‌رسد الان فرصت خوبی است که خواسته شود. حالا اگر در جایگاه بالاتری از نظام خواسته شود، مثلاً بیت رهبری یا مجمع تشخیص این کار را انجام دهد، به هرحال باید تکلیف کشور را روشن کنیم. بر مبنای نیاز برق یا بر مبنای کاربرد پرتوها در نیاز زندگی مردم میزان سوخت ما معلوم می‌شود که چقدر سوخت می‌خواهیم، چه رآکتوری می‌خواهیم، چه نوع سوختی می‌خواهیم، غنی‌سازی می‌خواهیم یا خیر، آب سنگین می‌خواهیم یا خیر، این باید اصل موضوع باشد که براساس آن بدانیم چقدر سنگ معدن لازم دارد، چقدر از آن را در داخل داریم و چقدر را باید از خارج وارد کنیم و چقدر در آینده کیک زرد می‌خواهیم. یک برنامه ۳۰-۲۵ ساله برای این موضوع بریزیم و دیگر به آن دست نزنیم، یعنی وقتی این چارچوب مصوبه مجلس و هدف نظام شد، دیگر کسی از دولت‌های آتی نتواند از آن استفاده ابزاري برای رأی‌آوری کند و نتواند چه به نفع موضوع و چه ضد آن صحبت کند. این نباید برای یک جناح سیاسی خاص رأی‌آور باشد. اینها مسائل راهبردی و حیاتی نظام ما است.
با توجه به اینکه ما الان در حال اجرایی‌کردن برجام هستیم و یک سند محدودسازی برای ما در صنعت هسته‌ای وجود دارد، چگونه می‌توانیم با توجه به این مانعی که رو‌به‌روی ما است به اهدافی مثل ۱۹۰ هزار سویی که رهبر معظم انقلاب به آن اشاره کردند یا ۲۰ هزار مگاوات برقی که قبلاً در مجلس مطرح شده بود، برسیم؟
من می‌گویم درباره عدد خاصی درباره SWU یا واحد کار جداسازی که معروف به سو است، صحبت نکنیم. ما باید ببینیم نیاز کشور چیست و اگر نیاز کشور را مبنا قرار دهیم، آن را تأمین می‌کنیم، یعنی بالاخره ما به این غنی‌سازی نیاز داریم که در رآکتور استفاده کنیم، اصلاً باید ببینیم رآکتور ما چیست. آیا ۳۶۰ مگاوات دارخوین است یا هزار مگاوات بوشهر یا چیز دیگری. ما باید بر مبنای آن، میزان غنی‌سازی خودمان را مشخص کنیم.
الان ما چقدر برق می‌خواهیم؟ قرار است دو رآکتور با روسیه قرارداد ببندیم که الان مطرح است. در دوره ما این کار صورت گرفت و مذاکرات آن هم با روس‌ها انجام شد که تعداد دو رآکتور را شروع کنند. الان دو سال و نیم معطل است و مدام می‌گویند که می‌خواهیم کلنگ بزنیم! کلنگ چه چیزی و با چه مشخصاتی می‌خواهند بزنند؟ کدام رآکتور؟ نسل چهار است؟ ۳plus است، بالاخره چیست؟ لااقل شفاف بگویند می‌خواهیم دو رآکتور با این مشخصات با روسیه قرارداد ببندیم. این را به دانشگاه‌ها ارائه بدهند و آنها روی این طرح نظر بدهند، چون همه رآکتورها که هسته‌ای نیست، بیش از ۹۰ درصد آن غیرهسته‌ای است. پمپ، مولد بخار، فشارنده، توربین و ژنراتور هم وجود دارد. راجع به اینها باید صحبت شود.
زمانی‌که مسئولیت برعهده شما بود، این امکان‌سنجی انجام نشده بود؟ چون گفتید در دوره خودتان با روسیه صحبت کردید. براساس چه نیازسنجی با روسیه مذاکره کردید؟
مبنای ما عدد ۱۰ هزار مگاوات بود. گفتیم ۱۰ هزار مگاوات می‌خواهیم و آن را باید براساس یک برنامه زمانبندی شده بسازیم. مثلاً اول یکی از آنها را به صورت کامل بسازیم. چون روس‌ها نسبت به رآکتور بوشهر هم اعتراض داشتند و می‌گفتند اگر ما در ۱۵ سال گذشته مدیر بودیم، تصمیم نمی‌گرفتیم رآکتور آلمانی را به روسی تبدیل کنیم و از اول روسی می‌ساختیم. ما همه گفتیم این فرصت را می‌دهیم. برای ما هم خوب بود که آنها کار ساخت رآکتور را شروع کنند و در ساخت رآکتور دوم درصدی مشارکت کنیم، چون ما زمان می‌خواستیم که شرکت‌ها، متخصصان طراحی- مهندسی و ساخت و تولید کشور و برخی کارخانه‌های فولادی ما، خودشان را با استانداردهای هسته‌ای تطبیق بدهند و بگویند چه تجهیزی را با چه کیفیت و استاندارد و چه هزینه‌ای می‌سازند و این یک پکیج و بسته باشد که ما در مذاکرات شرکت کنیم و ۲۰ تا ۳۰ درصد یک رآکتور را بسازیم. رآکتور سوم را به ۵۰ درصد ساخت داخل برسانیم و تا یک اندازه معقولی خارجی و داخلی باشد، چون هیچ کشوری به تنهایی صد درصد رآکتور را تولید نمی‌کند و اجزای آن را به کشورهای مختلف می‌دهند.
پس نظر من این است که ما می‌توانستیم روی عدد ۱۰ هزار مگاوات جلو برویم و این را برای سال ۱۴۱۰ سمت‌گیری کنیم، الان که در سال ۹۴ هستیم، بگوییم تا ۱۶ سال به این عدد می‌رسیم، یعنی آن‌چیزی که وزارت نیرو می‌خواهد. حالا ۲۰ هزار مگاوات مصوبه مجلس را تأخیر می‌اندازیم، چون برای سال ۱۴۰۴ تصویب شده است. از ۱۳۸۴ تا ۱۴۰۴ صحبت آن بود، یعنی فرآیندی که باید در ۲۰ سال انجام شود، انتهای آن ۲۰ سال، ۱۴۰۴ می‌شود، ولی ۲۰ سال اگر از سال ۱۳۹۰ شروع شود، ۱۴۱۰ می‌شود. مبنای خودمان را ۹۰ بگذاریم و اتفاقاً دور هم نیستیم، چون اگر تا سال ۱۴۰۴ نگاه کنیم، ۱۰ سال داریم و چیزی هم کار نکردیم. فقط هزار مگاوات راه‌اندازی شده است. می‌شود گفت برنامه خاصی برای رآکتور بعدی اجرایی نشده و در بودجه‌های سالانه هم نیامده است. فکر می‌کنم اگر این بازنگری سریع انجام شود و متخصصان کشور نظر بدهند و یک مصوبه مجلس شود و مجلس به طور سالانه از دولت برنامه بودجه بخواهد، این انجام می‌شود.
هزینه زیرساخت به ازای هر هزار مگاوات برق چقدر است؟
هر هزار مگاوات با احتساب بازه پنج تا هفت ساله ساخت، شاید حدود پنج میلیارد دلار هزینه داشته باشد. اگر حداقل زمان یعنی پنج سال را در نظر بگیریم، سالی یک میلیارد دلار بودجه لازم دارد. البته قیمت‌ها براساس تجهیزات مدرنی که استفاده می‌شود یا اینکه کدام کشور می‌سازد، فرق می‌کند. با چهار و نیم و چهار میلیارد دلار هم می‌توان ساخت. بستگی به این دارد که بتوانیم چقدر از کار را بومی‌سازی کنیم. همه اینها را آبسورس کنیم و به بیرون بدهیم تا آنها بسازند یا خیر، در داخل کشور تجهیزاتی هم ساخته شود که هم اینجا ایجاد اشتغال شود و هم رشد فنی- مهندسی در ساخت و تولید انجام شود.
درباره اراک یک بحثی مطرح است که رهبر معظم انقلاب یک الزامی مبنی بر بستن قرارداد با طرف خارجی داشتند. دولتی‌ها هم اعلام می‌کردند که ما دنبال این هستیم که چینی‌ها یا کشورهای دیگر اراک را بازطراحی کنند. اما الان گفتند که ما می‌توانیم خودمان انجام دهیم و فقط می‌خواهیم از امريكایی‌ها و چینی‌ها مشاوره بگیریم. اول می‌گفتند که ما خودمان می‌سازیم و خود آقای ظریف گفته بود این رآکتور موجود را حذف می‌کنیم، ولی امريكایی‌ها آخرین تکنولوژی روز دنیا را به ما می‌دهند. تحلیل شما چیست؟
بیشتر این اظهار نظرها که در گفتار دوستان ما وجود دارد، تناقض دارد. تیم مذاکره کننده به خاطر اینکه یک موضوعی را پذیرفته بود در فشار بود، یعنی پذیرفته بود که رآکتور اراک را تعطیل کند و راه نیندازد. از این طرف هم می‌خواهد حفظ آبرو کند. برای حفظ آبرو یک رآکتور جایگزین معرفی کرده است. چرا؟ چون اگر نیاز ما این رآکتور جایگزین بود، از اول باید این طراحی را می‌داشتیم. اینکه صحبت می‌شود ماهیت این رآکتور آب‌سنگین است، بیشتر مصرف داخلی دارد، برای اینکه اذهان عمومی توجیه شوند، یعنی به گونه‌ای عزت و آبروی ملی حفظ شود. دست‌شان درد نکند که این ملاحظه را داشتند تا مردم ناامید نشوند! ولی در اصل اینها در مذاکرات پذیرفتند رآکتور اتم به دلیل امکان تولید پلوتونیوم باید تعطیل شود. این دیکته امريكایی‌ها در این قضیه بوده است. بقیه مسائل فرع است.
وقتی ما خودمان داشتیم رآکتور قدرت ۴۰ مگاوات ترمال را طراحی می‌کردیم و می‌ساختیم و حتی برخی از تجهیزات آن را آماده می‌کردیم، دلیلی ندارد که ۲۰ مگاوات که توانش از آن پایین‌تر است و این امکان در مراکز علمی و دانشگاه‌ها و سازمان انرژی اتمی ما وجود دارد که رآکتور توان پایین‌تر را با ایمنی بالا طراحی کنند و بسازند و اساساً مشارکت دادن کشورهای ۱+۵ با آن حالت نمایشی که یکی مشاوره می‌دهد، یکی تجهیزات و دیگری لیسانس می‌دهد غیرضروری بود و بیشتر شبیه به یک تئاتر و نمایش است. از نظر من، این چیزها لازم نبود. یک کشور می‌آید و تمام این کارها را انجام می‌دهد.
موضوع دوم بحث لیسانس است، یعنی داشتن لیسانس رآکتورسازی است. این را قبلاً هم گفتیم، مگر ما لیسانس اسلحه‌سازی داریم؟ لیسانس هواپیماسازی و موشک‌سازی داریم؟ لیسانس ماهواره‌سازی هم نداریم. آن گواهی که ما باید برای شرکت‌های مطرح خودمان داشته باشیم، نداریم. مثل شرکت‌هایی که می‌گویند وزارت نفت اینها را در حوزه نفت و گاز شریک می‌کند و اینها اجازه کار دارند و بقیه اجازه ندارند و نباید با آنها قرارداد بسته شود. در هسته‌ای که ما را جایی راه نمی‌دهند! پس ما خودمان کار کردیم. مگر غنی‌سازی ما دارای لیسانس است؟ مگر نمونه رآکتور تهران را که می‌خواستیم بسازیم، گواهینامه ساخت رآکتور داشتیم یا کارخانه سوخت ما گواهینامه دارد؟ این بحث را بیشتر برای ترساندن مردم از رآکتور اراک مطرح کردند، یعنی گفتند این چرنوبیل می‌شود، در صورتی‌که خالی‌بندی و دروغ بزرگ بود و چنین چیزی نبود. طرف‌های مقابل هم به تعهدات خود در این زمینه عمل نکردند و می‌گویند ما قرارداد خود را با شرکت‌های داخلی می‌بندیم. خوب است حرفهای قبلی را کنار همدیگر بگذارید.
بنده سر حرف خود ایستاده‌ام. می‌گویم ما توانمندی داخلی داریم و ریسک‌های آن را هم می‌پذیریم. من می‌دانم چرنوبیل نمی‌شود، ولی می‌دانم هیچ‌کاری بدون ریسک نیست، یعنی به صراحت می‌گویم چرنوبیل نمی‌شود و دقیق هم حرف می‌زنم، ولی به مردم راست می‌گویم. می‌گویم ما سمند می‌سازیم، اشکال دارد. اینکه خودرو است و به وفور در دنیا وجود دارد. در تحریم هم می‌توانستیم یک بنز بیاوریم و آن را کپی کنیم، ولی رآکتور را که نمی‌توانیم به داخل بیاوریم و کپی کنیم. مطمئناً در آن یکسری اشکالاتی خواهیم داشت، ولی اشکالات در حد اینکه جامعه را بترسانیم و بگوییم چرنوبیل می‌شود نبود و دروغ و عدم صداقت اینها اینجا معلوم می‌شود که می‌گویند ما اگر بخواهیم قرارداد ببندیم، باید با یک شرکت ایرانی ببندیم. شرکت ایرانی همان شرکت راهکار بود که داشت این رآکتور را می‌ساخت و کلی شرکت‌های دیگر که با این داشتند همکاری می‌کردند و هیچ مشکلی هم نداشتند و تازه اینها می‌گفتند ما می‌توانیم تأسیسات هزار مگاوات بوشهر را هم بسازیم. ما خودمان داشتیم تبدیل به کشوری می‌شدیم که لیسانس ساخت رآکتور به کشورهای دیگر بدهیم، مثل غنی‌سازی و موشک و ماهواره و دارو. اینها بیشتر برای توجیه تعطیلی رآکتور اراک بوده است.
با توجه به بیانات رهبر معظم انقلاب درخصوص برجام که فرمودند برای ما هزینه‌هایی داشته است و ما این را ارزان به دست نیاوردیم و این لطف امريكایی‌ها نبوده است، درباره هزینه‌هایی که برجام برای نظام داشته است، توضیحاتی بفرمایید.
نکته‌ای که در حوزه دانش و فناوری خیلی مهم است و یک بحث آن، بحث هسته‌ای است، این است که یک روند رشد علمی- فنی را در تمام ابعاد طی کردیم. این رشد چگونه محقق شده است؟ با انگیزه‌ای که نیروهای متعهد و مؤمن نظام داشتند، یعنی یک آینده روشنی را در پیش رو می‌دیدند و با تمام وجود مطالعه می‌کردند، مسأله حل می‌کردند، ترسی از روبه‌رو شدن علمی و فنی جدید نداشتند و اگر به بن‌بستی می‌رسیدند، عقب‌نشینی نمی‌کردند و سعی می‌کردند راهی باز کنند، یعنی با قوه عاقله خودشان راهگشا باشند و مشکلات را حل کنند، آزمایش انجام بدهند، شبیه‌سازی کنند و کارهای علمی انجام بدهند، معادلات را به روش‌های تحلیلی حل کنند تا به نتیجه برسند. این موضوع چگونه محقق می‌شود؟ برای وقتی است که مردم و عموم جامعه علمی نگاه کنند که حاکمیت یا دولت و به طور کلی مجموعه نظام پشتیبانی می‌کند و آن هم ثابت‌قدم است و روی یک الگوی علمی و با برنامه حرکت می‌کند.
ضربه‌ای که ما در این مذاکرات دریافت کردیم، تا حدی در نیروها روحیه یأس و ناامیدی به وجود آورد و ممکن است دیگر به برنامه‌های درازمدت و راهبردی کشور توجه نکنند، چون این موضوع‌ها می‌تواند ملعبه دست برخی از سیاسیون قرار بگیرد، یعنی با این موضوع با توجه به مشکلات و محدودیت‌هایی که دشمن در عرصه‌های مختلف علمی و فنی درست کرده است و فشاری که به کشور آورده است، به عنوان یک عامل رأی‌آور در انتخابات برخورد کنند و از حالت موضوع ملی و راهبردی تبدیل به یک خاستگاه جناحی شود.
این برای جامعه ما یک خسارت است که یأس و ناامیدی در جوان‌ها و افراد ایجاد شد که می‌توانستند کار انجام دهند و ما می‌دیدیم که دارند جذب می‌شوند. خیلی‌ها می‌آیند که رشته‌های هسته‌ای و رشته‌های مرتبط با آن را بخوانند یا عمق لازم علمی را پیدا کنند که از این مقوله به طور كل خارج می‌شوند و به دنبال کارهای عمومی می‌روند. مثلاً دنبال ساختمان‌سازی عمومی یا مکانیک عمومی بروند و به رشته‌های مواد، مکانیک، فیزیک و حتی رشته ساختمان خاص توجه نکنند، چون کاربرد کمی دارد یا به این موضوع که دولت در این زمینه‌ها سرمایه‌گذاری کند، اطمینان پیدا نکنند. این نکته اول بود.
نکته دوم، شیوه برخورد دستگاه اجرایی ما با تعطیل کردن کارها است. می‌شد این پروژه‌ها را تعطیل نکرد. می‌شد رآکتور اراک را تعطیل نکرد و برنامه دیگری برای آن داشته باشیم. خسارت اینجاست که این دوستان اجازه ندادند دیگران کمک کنند و اجازه ندادند راه حل‌های دیگری برای راه‌اندازی رآکتور اراک به کار برده شود. اجازه ندادند برای کارخانه‌های سانتریفیوژ و برای نسل‌های جدید آن برنامه داده شود. اجازه ندادند فردو مأموریت اصلی خود را انجام دهد. این همه هزینه برای این بود که سانتریفیوژها را تولید کنیم، بومی‌سازی کنیم، کاملاً داخلی کنیم و دانش و فناوری آن را در دانشگاه‌ها اشاعه بدهیم و به صورت یک دانش در جامعه به کار ببریم. متأسفانه اجازه ندادند که آن روند مناسب طی شود و روی موضوع‌ها ایستادگی کنند و فقط بازرسی‌های آژانس را بپذیرند.
یعنی ما اگر همین مقاومت مردمی را ادامه بدهیم و کارهای علمی دانشجویان ما، استادان ما و فارغ‌التحصیلان دانشگاهی ما استمرار پیدا می‌کرد، ما این دستاوردها را به سایر اوضاع فنی مهندسی، بخصوص صنعت نفت منتقل می‌کردیم که زمینه‌های آن قبل از دولت یازدهم به وجود آمده بود که ما وارد تحریم‌شکنی در سایر اوضاع بشویم و اقتدار از خودمان نشان بدهیم. خسارت اینجاست که ما آن اقتدار را به شکلی به غیر آن تبدیل کنیم.
ما داشتیم با اقتدار صحبت می‌کردیم و این روحیه وعزت ملی را بالا می‌برد. ما این را تبدیل به التماس برای ۲/۴ میلیارد دلار پول‌های خودمان تبدیل کردیم، آن‌هم قرار است به شکل تحقیرآمیز تحویل بگیریم. به نظر من، باید با پشتوانه شرکت مردم در انتخابات و مشارکت ۷۳ درصدی در اقتدار سیاسی این موضوع را به اقتدار علمی- فنی اضافه می‌کردیم. با اقتدار دیپلماتیکی که در مذاکرات داشتیم، آنها را به بغداد و آلماتی کشاندیم. اینها دستاوردهای خیلی بزرگی بود. آنها نیاز به مذاکره با ما داشتند. ما نیازی به مذاکره نداشتیم. ما داشتیم کار خودمان را ولو با سختی انجام می‌دادیم. مردم مقاومت می‌کردند، اما یک جناح رفاه‌زده این‌گونه در جامعه القا می‌کرد که مردم خسته شدند و تحریم‌ها برای آنها کمرشکن شده است. اینها خسارت است برای مردمی که اینقدر مقاومت کرده و سختی کشیده بودند که درست موقع بهره‌برداری که می‌شد امتیازهای بیشتری از جناح مقابل گرفت، یک‌دفعه همه دستاوردهای خود را واگذار کنیم و در نهایت محکوم هم بشویم که داشتیم فعالیت‌هایی با ابعاد نظامی با هر شکل و در هر سطحی انجام می‌دادیم. این برای کشور خسارت است.
این چیزی که به عنوان بسته شدن ابعاد نظامی احتمالی مطرح شده، بسته شده، ولی تبدیل به ابعاد نظامی قطعی شده است و این برای کشور ما خوب نبود که در سطح جهانی به عنوان کشوری که از NPT انحراف دارد، توسط آژانس معرفی شویم. به هرحال اگر ما همین رویه را در صنعت هوایی و فضایی پیش بگیریم و با همین سیاست پیش برویم، شهرهای زیرزمینی موشکی ما که اخیراً رونمایی شده است، در آینده نزدیک ممکن است شاهد آن باشیم که این شهرها هم به عنوان موزه و آثار توریستی بخواهد مورد بازدید قرار بگیرد و بگوییم مثلاً اینقدر دلار برای ما ارزآوری خواهد داشت! و در كل جامعه ایرانی را از کارهای بزرگ و بلندمدت و حیاتی و استراتژیک که می‌تواند ما را به قدرت جهانی تبدیل کند، دور کنیم. اینها خسارت‌هایی است که می‌توانیم برای این توافقی که حاصل شده، به حساب بیاوریم.
از بعد سیاسی چه خسارت‌هایی داشتیم؟
وقتی ما محل مذاکره را کشورهای آسیایی قرار می‌دهیم، یعنی داریم مرکز تصمیم‌گیری ساختگی را که غربی‌ها در کشورهای خودشان در نیویورک و وین و ژنو قرار دادند، عوض می‌کردیم. آنها را به کدام سمت می‌بردیم؟ به بغداد. چرا بغداد؟ چه روزی و چه مکانی در بغداد؟ اینها اوج دیپلماسی و قدرت دیپلماسی ما بود که درست از زمانی که اتحادیه عرب حاضر نبود به دولت عراق توجهی کند و کنفرانس اتحادیه عرب را در بغداد بگذارد و آنجا را ناامن حساب می‌کردند و دولت نوری المالکی را به حساب نمی‌آوردند و در جهت تضعیف دولت عراق قدم برمی‌داشتند، موفق شدیم با همکاری دولت عراق قدرت‌های جهانی را به بغداد بیاوریم و این یک برد دیپلماسی بزرگ بود که متأسفانه آنهایی که حسود هستند و نمی‌توانند پیروزی جمهوری اسلامی و دستاورد تیم مذاکره قبلی را ببینند، به تمسخر می‌گیرند و می‌گویند مذاکرات را مدت‌ها طول دادند که جای مذاکرات را مشخص کنند! این هم نیرنگ و دودوزه‌بازی این افراد است که یک دستاورد بزرگ جمهوری اسلامی را این‌گونه نشان دهند. اینکه جلسه در روز سوم خرداد برگزار می‌شود، آن هم در کاخ صدام، اقتدار جمهوری اسلامی را نشان می‌دهد که می‌تواند طرف‌ها را بیاورد و در بغداد مذاکره کنند. ولی آنها تمسخر می‌کنند. این هم یک خسارت است.
دستاورد بزرگی که قبلاً در عرصه سیاسی به دست آمده، الان به چه چیزی تبدیل شده است؟
دوباره برگشته به همان غربزدگی، دوباره برگشته به این موضوع که شما آقای جهان هستید و پذیرفتیم که مذاکرات باید در ژنو و وین و نیویورک برگزار شود، ولی ما جهت را عوض کرده بودیم. ما داشتیم اقتدار را به آسیا و کشورهای اسلامی برمی‌گرداندیم. توجه را به پایتخت کشورهای اسلامی برمی‌گرداندیم. اینها در درازمدت در سیاست‌های منطقه‌ای ما تأثیر دارد. ما دولت عراق را با این کار تقویت کردیم و امنیت را به دولت عراق برگرداندیم. چرا؟ چون تروریسم را خود غربی‌ها و بعضی کشورهای عربی در عراق دامن زده بودند و با آوردن این کشورهای جهانی، ما کاری کردیم که حداقل چند روز در آنجا امنیت باشد و اگر این را استمرار می‌دادیم، آنجا امنیت پایدار برقرار می‌شد. قدرتمندی عراق و امنیت پایدار آنجا، امنیت ماست و ما باید در این موضوع به کشورهای همسایه توجه کنیم.
ما همسایه‌ای به نام قزاقستان داریم که دارای معادن سرشار مواد مختلف است. وقتی گفته می‌شود معدن اورانیوم کم داریم، ولی قزاقستان معادن اورانیوم زیادی در اختیار دارد و کشورهای زیادی اورانیوم مورد نیاز خود را از آنجا تهیه می‌کنند. اگر ما یک بده‌بستان و روابط سیاسی و اقتصادی که مقدمه آن روابط سیاسی و بها دادن به آن کشور بود برقرار می‌کردیم، مطمئناً می‌توانستیم مواد اولیه را از یک کشور نزدیک و از راه دریا هم تأمین کنیم. اینکه گفته می‌شود ما اورانیوم نداریم، چرا دنبال هسته‌ای برویم، جوابش اینجا بود. این خسارت است که ما قزاقستان را رها کنیم و این کشور را به عنوان یک کشور امن مطرح نکنیم، به عنوان کشوری که می‌تواند در منازعات بین‌المللی راهگشا و محل رفع اختلافات باشد و کشور آسیایی را تضعیف کنیم و فقط بخواهیم به سمت کشورهای غربی برویم و پایداری و ثبات و حتی درآمدهای اقتصادی را برای آنها داشته باشیم.
این خسارت است که دیپلماسی ما به کشورهای منطقه توجه نکند و به دنبال آن نتواند بازاری را برای محصولات تولیدشده در داخل کشور فراهم کند. اینها برای کشور خسارت است. ما همه تخم‌مرغ‌های خود را در سبد کشورهای غربی می‌گذاریم که ۳۶ سال با ما دشمنی کردند و همیشه در پروژه‌های براندازی شرکت کردند. اینها مسائلی است که اگر پای آنها دوباره به کشور باز شود، برای ما خسارت بیشتری به ارمغان می‌آورد. ما باید به کشورهای منطقه خود بیشتر توجه کنیم و مناسبات سیاسی و اقتصادی خود را بیشتر کنیم و به آنها کمک کنیم تا در عرصه بین‌المللی قدرتمند شوند.
آیا می‌شود گستاخی‌های عربستان را در راستای سیاستی که دولت در مقابل غرب در پیش گرفته و در برابر آنها خضوع می‌کند به توافق هسته‌ای ربط داد؟
در كل هر حرکتی که در جهت شکستن اقتدار کشور باشد، به دنبال آن عرض اندام و زیاده‌گویی‌های کشورهای همسایه یا کشورهای اطراف ما را به همراه خواهد داشت که اینها با ایدئولوژی و روش ما مخالف هستند و ما را خطری برای کشور خود می‌دانند، یعنی ثبات ایران، رشد علمی- فنی، رشد اقتصادی و رشد سیاسی ایران را برای خود خطر می‌بینند. وقتی که ما با توهم دانایی در جهت شکستن اقتدار کشور قدم برمی‌داریم و دستاوردهای کشور را با یکسری تئوری‌پردازی‌های آزمایش نشده از دست می‌دهیم، مطمئناً طرف‌های مقابل ما چه در مذاکره و چه در کشورهای منطقه عرض اندام بیشتری خواهند کرد و مطالبات خاصی می‌کنند. درست در زمانی که مذاکره می‌کنیم، بحث جزایر سه‌گانه ایرانی را مطرح می‌کنند و خلیج عربی را به جای خلیج فارس مطرح می‌کنند، یا به دنبال قطع ارتباط دیپلماتیک هستند که فشار به‌گونه دیگری به کشور منتقل می‌شود، اینها برای همین است که اگر دست از اقتدار برداریم مطمئناً چنین کشورهایي برای ما قد علم می‌کنند و در عرصه بین‌المللی حتماً مشکل‌ساز خواهند شد. بهتر است این روش را عوض کنیم و روش اقتدارگرایی عقلانی را پیش بگیریم.
پس عملاً سیاست خارجی ما به جای اینکه تنش‌زدا باشد، تهدیدزا برای خودمان شده است؟
ما باید ببینیم که آیا به تئوری تنش‌زدایی معتقد باشیم یا به تئوری تهدیدزدایی. اینها مقولات مختلف فکری است. اگر ما دنبال مماشات باشیم و بخواهیم که مملکت همیشه آرام باشد و دردسری نداشته باشیم، دشمن جلو می‌آید، ولی ما در زمان حضرت امام که رهبر معظم انقلاب هم در بسط و توسعه دادن آن از همان الگو پیروی کردند هرجا با اقتدار برخورد کردیم، موفق شدیم، حضرت امام که در مقابل هجوم گسترده رژیم صدام فرمودند: دزدی آمده و سنگی انداخته است. یعنی مسأله را بزرگ نکردند و نگفتند آب نداریم، برق نداریم، تحریم شدیم، دارو نداریم، این همه در دوران جنگ خسارت داشتیم، ولی صلابتی که در جامعه وجود داشت، ما را به پیروزی رساند. ما ارتش عراق را تضعیف کردیم و ارتش خودمان را بازسازی کردیم، سپاه و جهادسازندگی قدرتمند شدند، رحمتی که در جامعه ما وجود دارد، به برکت دوران دفاع مقدس و ایستادگی ما بوده است.
ما باید حتماً از آن الگو بهره بگیریم. این هم جنگ اقتصادی بود. معنی ندارد به خاطر اینکه بهانه بیاوریم و اعتبار به پاسپورت ایرانی برگردانیم. مگر پاسپورت ایرانی اعتبار نداشت؟ حالا ویزا نمی‌دادند، ولی پاسپورت ما به عنوان یک ایرانی اعتبار دارد. اصلاً جمهوری اسلامی در بین مردم دنیا اعتبار دارد. ما باید مقاومت می‌کردیم، به اقتصاد مقاومتی می‌پرداختیم، وجدان کار، انضباط اجتماعی و اقتصادی را در کشور اشاعه می‌دادیم. دولت موظف بود آموزش‌های خود را در جهت اشاعه همین سه موضوع ببرد تا بتواند اقتصاد مقاومتی را اجرا کند. اگر در جامعه وجدان کار نباشد و انضباط اجتماعی و اقتصادی نداشته باشیم، چگونه می‌خواهیم اقتصاد مقاومتی انجام بدهیم؟ اینها را قبلاً رهبر معظم انقلاب فرمودند و لازم است به جای اینکه همه در حل کردن موضوع به سمت غرب و کدخدا بروند، به درون فکر کنند و مردم را به رعایت انضباط توصیه کنند و خودشان هم انضباط داشته باشند، مطمئناً مسائل کشور حل خواهد شد.
آقای روحانی در نشست خبری اخیر خود گفت ما در دو سال اخیر شاهد پیشرفت چشمگیر شرکت‌های دانش‌بنیان بودیم و در این زمینه گام‌های خیلی بلندی برداشته شده است. شما خودتان به نوعی با شرکت‌های دانش‌بنیان کار می‌کنید. نظر شما درباره این اظهار نظر چیست؟
قاعدتاً ایشان باید در این شرایطی که برای کشور درست کرده است، امید بدهد. به نظر می‌رسد باید به طریقی بحث کنند که حداقل یک روزنه‌ای برای سالهای آینده باز بگذارند، ولی آن‌چیزی که ما در طول این مدت شاهد آن هستیم، این است که جوان‌ها جذب نمی‌شوند و بیکاری بخصوص در قشر تحصیلکرده زیاد است. اگر ما در شرکت دانش‌بنیان رشد کرده بودیم، قاعدتاً جذب نیروی متخصص علمی ما در این شرکت‌ها مشهود بود و حداقل از حیطه‌ای که بنده اطلاعات دارم، این موضوع دیده نمی‌شود. چه در حوزه نفت و گاز، چه در حوزه مکانیک، متالورژی و هسته‌ای همه از عدم جذب و نبود سرمایه کار و عدم برنامه کاری در کشور می‌نالند. این بحث رکودی هم که شاهد هستیم، اصلاً گردش مالی وجود ندارد که پروژه‌ای بخواهد کار کند و بتواند این آدم‌ها را جذب کند.
آدم‌های بسیاری مراجعه می‌کنند، با اینکه مسئولیتی ندارند، اما تمایل دارند کار کنند و می‌خواهند آنها را به جایی معرفی کنیم که این امکان در حال حاضر برای ما وجود ندارد، ولی این موضوع حتی در دو سال آخر دولت دهم که تحریم‌ها خیلی شدید شده بود و پول به کشور نمی‌آمد وجود نداشت، بخصوص در برنامه هسته‌ای برنامه‌ای داشتیم که تقریباً با یک ایده‌ای در سال هزار نیروی متخصص جذب کنیم، به اضافه اینکه نیروهای پایین‌تر- چون من در حد لیسانس به بالا را می‌گویم- به عنوان تکنيسین و دیپلمه هم جذب شوند و در حوزه هسته‌ای با دیدگاه رشدی که در ساخت رآکتور-هم مشترک با روس‌ها و هم به صورت بومی- داشتیم، کار کنند. این می‌توانست اشتغال خیلی زیادی ایجاد کند. در حوزه مشترک به هسته‌ای و نفت هم می‌شد این کار را کرد.
ما در حال ایجاد شرکت‌های مشترک و پروژه‌های مشترکی بودیم که به کمک رفع تحریم نفت برویم، یعنی همین‌طور که در گذشته نفتی‌ها آمدند و به حوزه انرژی اتمی کمک کردند، حالا انرژی اتمی بعد از ۱۶ تا ۲۰ سال رشد لازم را کرده است و الان جوان‌ها حرفهای شده‌اند و مهارت لازم را پیدا کردند حالا اینها می‌خواهند در گستره نیازهای نفتی به آنها کمک کنند و این موضوع کشور ما را از نظر طراحی- مهندسی، ساخت و تولید و مدیریت بشدت رشد می‌دهد و می‌توانستیم بر تحریم‌ها غلبه کنیم. متأسفانه در دولت یازدهم با تعطیلی این‌گونه کارهای مشترک حوزه نفت و انرژی نیز مواجه شدیم. من امیدوارم خود جوان‌های کشور و یکسری آدم‌های فهیمی که می‌توانند سرمایه‌گذاری کنند، به شرکت‌های دانش‌بنیان بیشتر توجه کنند، چون واقعاً نیاز کشور است، ولی ما زمان را از دست دادیم. بیش از دو سال و نیم است که زمان را از دست داده‌ایم. من نمی‌گویم دولت هیچ کاری انجام نداده است، چون هیچ دولتی نمی‌تواند هیچ کاری نکند، ولی نمود خیلی کمی دارد.
یکی از مسائلی که در حوزه دانشگاه مطرح است و در صحبت‌های رهبر معظم انقلاب هم بوده، این است که شتاب رشد علمی در کشور نه اینکه متوقف شده باشد، کم شده است. برای این موضوع چه کاری باید انجام داد تا دوباره به آن شتاب قبلی برگردد و به اهداف سند ۱۴۰۴ برسیم؟
ما باید ببینیم منظور از رشد علمی، تولید مقاله است یا چیز دیگر. این باید تعریف شود. چون یک‌وقت ممکن است بگوییم تعداد مقالات پایین آمده و از آنجا بگوییم رشد علمی کاهش پیدا کرده است یا اینکه ضرایب دیگری وجود دارد. آیا ضرایب رشد علمی ما همان است که بنگاه‌های جهانی آن را تعیین می‌کنند؟ که می‌شود گفت بیشتر رشد علمی، ظاهری است. مثلاً برای اینکه رنک و درجه اعتبار دانشگاه‌های ما در سطح دنیا بالا برود، یکی دو دانشگاه را با هم ادغام کنیم تا مساحت و سایت دانشگاه و تعداد ساختمان‌ها یعنی زیربنای آن افزایش پیدا کند و تعداد آزمایشگاه‌ها، تعداد اعضای هیأت علمی، تعداد دانشجوی خارجی و بودجه سرجمع شود. یکی از راه‌های آن، این است که ما چند دانشگاه را ادغام کنیم. مثل ادغامی که دانشگاه شهید بهشتی و شهید عباسپور داشتند و یک دانشگاه شدند و این‌گونه، تعداد استاد، دانشجو، زمین، کتابخانه، کتاب، کامپیوتر، آزمایشگاه، رشته‌های درسی و همه‌چیز بالا رفت. بله، این‌گونه ممکن است یک جابه‌جایی به وجود بیاید و بگویند رشد علمی داشته‌ایم، ولی در سرجمع کشور تأثیری نمی‌گذارد، چون آن پتانسیل وجود داشته است و ما فقط اسم آن را یکی کردیم.
نکته دیگر در ارائه مقاله است. ممکن است ارائه مقاله کمی داشته باشیم که این مقاله ندادن یا به جهت تحریم‌ها بوده است که مقالات افراد خاص در ایران را نپذیرفتند یا به نحوی بودجه کاهش پیدا کرده است که دومی بیشتر محتمل است. اولی که هست، یعنی تحریم تأثیرگذار بوده است.
نکته دیگر بودجه‌ای است که به تحقیقات اختصاص داده شده است، یعنی حداقل بودجه‌ای که برای دغدغه‌هایی که براساس نیاز کشور به دانشگاه‌ها اختصاص پیدا می‌کرد، کاهش پیدا کرده است یا مؤسسات دیگری که نیاز به کار علمی- تحقیقاتی داشتند و به نحوی جزو وزارتخانه‌ها و دولت بودند، با کمبود بودجه مواجه شدند و بودجه‌ای را به سمت دانشگاه که جای مقاله‌دادن است، سوق ندادند و نشد کارهای تجربی انجام داد که بتوان از آن مقالات پویایی بیرون آورد که در جامعه جهانی قابل طرح باشد، یعنی مقالات کیفیت لازم را نداشتند. این موضوع هم جزو چیزهایی است که می‌تواند در روند کاهش رشد علمی نقش داشته باشد، ولی آن‌چیزی که برای جامعه ما خطرناک است، این است که نظام ارزش‌گذاری هيأت علمی ما نظامی است که بر مبنای ارائه مقاله خارجی استوار است، یعنی دانشگاه‌ها هم برای خودشان قوانین سختگیرانه‌تری وضع می‌کنند که آن قوانین را وزارت علوم وضع نکرده است، چون دانشگاه‌ها چه در دنیا و چه در داخل کشور می‌خواهند با هم رقابت کنند و درجه علمی خود را بالا ببرند که بتوانند اعتبار بیشتری کسب کنند و اینجا سر تحقیقات و علم بریده می‌شود و بیشتر این می‌شود که چه کسی بیشتر مقاله ارائه داده است و چه کسی می‌تواند پول بیشتری جذب کند و رشته‌های پولی را به جای رشته‌های باکیفیت راه بیندازد. این آفتی است که دانشگاه‌های ما را تهدید می‌کند.
چرا رقابت سر تعداد مقاله‌ها به وجود آمده است؟ چرا سر تعداد پروژه‌ها و خروجی غیرکاغذی این رقابت شکل نگرفته است؟ در رشته‌های صنعتی علم کسب شده را تبدیل به تکنولوژی می‌کنند. چرا در این موضوع رقابت وجود ندارد؟
چون تأثیر کمتری در ارتقای افراد دارد، یعنی آنجایی که بحث گذران زندگی و داشتن اعتبار عمومی وجود دارد، روی مقاله استوار است، یعنی وقتی هیچ‌کاری نکنید و فقط مقاله ارائه بدهید، دانشیار و استاد می‌شوید. با یک نرم‌افزار شبیه‌سازی کنید و هیچ‌وقت هم حاصل این شبیه‌سازی‌ها به درد کشور هم نخورد، هیچ مشکلی نیست! شما افراد را فارغ‌التحصیل می‌کنید و مقاله هم ارائه می‌دهید و این مقاله هم در ژورنال‌های مختلف دنیا چاپ می‌شود. بعد در دانشگاه به شما اعتبار پژوهشی می‌دهند یا دانشیار می‌شوید و اگر همین کار را ادامه بدهید، بعد یک‌مدت مثلاً پنج‌ساله استاد می‌شوید، یعنی اگر شما کار نکنید و فقط مقاله ارائه بدهید، این مسیر را می‌توانید طی کنید.
بنده به کسی جسارت نمی‌کنم. همه کسانی که دانشیار و استاد شدند، این مسیری را که می‌گویم نرفتند. تعداد تزهای فوق‌لیسانس و دکترا را در کشاورزی مملکت حساب کنید، اگر اینها کاربردی بودند و به درد این کشور می‌خورد، ما خیلی باید در کشاورزی پیشرفته می‌شدیم. حساب کنید تحقیقات ۲۰ ساله رشته‌های کشاورزی، اگر در وزارت جهاد کشاورزی ما کاربردی و ترویجی شده باشد، مسأله خیلی فرق می‌کند، یعنی جا داشت کشت‌های جدید و محصولات مرغوب، زمین‌های زیر کشت بهتر، آب کمتر، نوع کوددهی و باروری بیشتر زمین‌های دیم را داشته باشیم، یا باید کشاورزی هسته‌ای ترویج کنیم. اما داریم می‌بینیم که این اتفاق نیفتاده است، یعنی تزهای فوق‌لیسانس و دکترای ما در کشاورزی در یک عالم مجردی ارائه می‌شود. باز هم می‌گویم حرف بنده کامل نیست، یعنی می‌گویم شاید ۹۰ درصد اینها در رفع مشکلات کشور اجرایی نمی‌شوند و کمتر از ۱۰ درصد آن اجرایی می‌شوند.
ایراد از محتوا است؟
ایراد از این است که ما نیاز کشور را درست تشخیص نمی‌دهیم. وزارتخانه‌های ما باید جاهایی باشند که مراکز تحقیقاتی آنها آموزشی نباشند، یعنی خودشان نخواهند لیسانس و فوق‌لیسانس و دکترا بیرون بدهند. خودشان دانشگاه نداشته باشند. آنها باید مراکز فکری قوی‌ای داشته باشند که نخبگان کشور را جمع کنند، پول و تجهیزات خوب بدهند، نخبگان نیازهای آتی کشور را پیدا کنند و روش‌های جدید را شناسایی کنند یا با دانشگاه‌ها قرارداد ببندند که آنها روش‌های جدید را بدهند و آن نیازها به دانشگاه‌ها داده شود و از آن نیازها پشتیبانی شود، یعنی بودجه تحقیقات تز فوق لیسانس و دکترا داده شود. ما نیاز به آزمایشگاه‌های ملی در دانشگاه‌ها داریم.
نباید هر دانشگاهی هر خرجی را انجام دهد که از صفر آزمایشگاه درست کند. می‌دانید این چقدر هزینه‌های دوباره دارد؟ چقدر اپراتور می‌خواهد؟ چقدر مواد مصرفی و دستگاه‌های مشابه می‌خواهد؟ در صورتی‌که همه پول اینها در جیب خارجی‌ها می‌رود. ما باید آزمایشگاه ملی درست کنیم و مثل بقیه دنیا دانشجویان، کارهایی را که نمی‌توانند در دانشگاه خود انجام دهند، در این مراکز ملی انجام دهند و این مراکز علمی برای انجام آزمایشگاه از اینها پول نخواهد، یعنی بگوید در فلان ساعت و فلان روز وقت برای شما مقرر شده است، یعنی وقت‌ها را از قبل مشخص کرده باشند و وقتی یک دانشجو یا یک استاد به آنجا می‌روند، با نظم و احترام با آنها برخورد کنند و سرویس لازم را از جان و دل به او بدهند، نه اینکه به او به عنوان یک منبع مالی اضافه‌کار نگاه کنند.
واقعاً باید آزمایشگاه علمی باشد و این کارها انجام شود و نتیجه آن در مرکز فکری آن وزارتخانه به کار گرفته و ترویجی شود. مثلاً اگر کار در جهاد کشاورزی است، حتماً به روستاها بروند و آنها به کشاورزان و دامداران آموزش بدهند و بازده آن را در کشور نشان دهد. در حوزه‌های مختلف این کار باید انجام شود. در کشاورزی، پزشکی، دارویی و همه این موارد می‌شود این کارها را انجام داد. ما حداقل یک آزمایشگاه ملی در حوزه کشاورزی می‌خواهیم. ممکن است هر استانی نیاز به این آزمایشگاه ملی داشته باشد، ولی برای شروع کار یک آزمایشگاه ملی درست کنیم. در حوزه پزشکی چندین آزمایشگاه ملی می‌خواهیم، چون تعدد مسائل خیلی بیشتر از حوزه کشاورزی است. در حوزه صنعت همین را می‌خواهیم. صنعت هسته‌ای ما باید یک آزمایشگاه ملی برای همه رشته‌ها داشته باشد. صنعت هوایی ما باید آزمایشگاه ملی داشته باشد.
حتی بعد از یک‌مدت این آزمایشگاه‌ها می‌توانند به جایی برسند که لیسانس هم بدهند.
بله، آزمایشگاه ملی باید این کار را انجام دهد. این آزمایشگاه‌ها باید اول در منطقه مطرح شوند و بعد در جهان. پس ما باید هم در نظام آموزشی خود تجدید نظر کنیم و هم در نظام تحقیقات. ما که به این همه دانشگاهی که مدرک به دست مردم بدهد، نیاز نداریم. ما چقدر مدرک‌دار داریم که بیکار هستند؟ این خودش به بیکاری جامعه متخصص و علمی کشور ما دامن زده است. در صورتی که ما این همه فوق‌لیسانس و دکترا لازم نداریم.
خیلی از کارهای ما در حد تکنيسین است. اگر ما نظام دستمزد و حقوق کشور را اصلاح کنیم، درآمدهای مردم از کارشان با هزینه‌های زندگی آنها تطبیق داشته باشد، اینقدر افراد احساس بی‌شخصیتی که «مدرک نداریم، پس شخصیت نداریم» نمی‌کنند که بخواهند با مدرک خود را ثابت کنند. هم ازدواج در جامعه ما صورت می‌گیرد، هم اشتغال ایجاد می‌شود، هم زندگی‌ها اداره می‌شود، هم سلامت خانواده‌ها حفظ می‌شود و هم جمعیت ما زودتر رشد می‌کند که برای کشور حالت پدافندی داشته باشد.
چند روز پیش در اخبار ۲۰:۳۰ گزارشی پخش می‌کرد که در حوزه دارویی مواد اولیه‌ای تولید کرده بود که می‌گفتند این مواد اولیه را فقط اسرائیل تولید کرده بود. می‌گفتند از زمان دولت دهم ما کارهای تحقیقاتی انجام دادیم و کارخانه‌ای تأسیس شد و به عنوان تأمین کننده اصلی این مواد دارویی اعلام شدیم. در همین فاصله که ما مشغول کار تحقیقاتی بودیم، هندی‌ها هم در این زمینه سرمایه‌گذاری کردند و آنها هم به این تکنولوژی دست پیدا کردند. همین‌که ما می‌خواستیم این را به کارخانه‌های داروسازی عرضه کنیم، هندی‌ها به واسطه دلال‌ها با قیمت خیلی پایین‌تر این محصول را عرضه کردند و ما الان ورشکست شدیم. می‌گفتند ۳۰۰ کیلو از این ماده را در انبار نگه داشتیم و دو سال است که کسی از ما نمی‌خرد. این را می‌خواهم عرض کنم که در حوزه شرکت‌های دانش‌بنیان یک بعد، نبود پروژه است و یک بعد هم وجود دلالی و بحث‌های واردات است. در اين باره توضیح بدهید.
دولت باید نقش خودش را درست انجام دهد. شاید نرخ دلار ما واقعی نیست. چین ارزش پول خود را پایین نگه می‌دارد تا محصولاتش صادر و به فروش رود. هند هم مثل چین، جمعیت زیادی دارد و کارها برایشان ارزان درمی‌آید. دولت ما در حوزه‌هاي مختلف، هم در وزارت امور اقتصادي و دارایی، هم بانک مرکزی و هم وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی بايد در مقوله اشتغال، نرخ ارز و تأثیرات اینها روی کسب و کار انسجام داشته باشد.
اگر دولت را پدر جامعه بدانیم، جامعه ما پدر درستی ندارد. بچه‌های خوبی هستند، ولی پدر اینها به کار دیگری مشغول است. مثل اینکه پدر در جامعه دنبال تفنن باشد و مسأله او، مهارت فرزندان، قوت و رضایت فرزندانش نباشد و بخواهد به ظاهر بچه‌ها برسد یا با امیدهای واهی آنها را نگه دارد. می‌بینید که تمام توان خود را در حوزه دیپلماسی مصروف برجام می‌کند. به برجام هم باید به اندازه خودش وزن داد. نبايد همه تخم‌مرغ‌هایش را در یک سبد بگذارد و از بقیه امور غافل باشد. همین نکته‌ای که گفتید مبنی بر وجود بعضی رانت‌ها و دلالی‌ها، مگر در خودرو نیست؟ مگر در پوشاک نیست؟ فقط در دارو است؟ نه، در خیلی از مسائل صنعتی هم وجود دارد. یک عده‌ای از اینکه واسطه شرکت‌های خارجی در ایران هستند سود می‌برند و اینها در مراکز قدرت وارد می‌شوند و دخالت می‌کنند. اینجا دستگاه نظارتی ما توسط دولت باید قوی عمل کند و جریمه‌های سنگین برای این افراد قائل شود. ما در حوزه‌های مختلف می‌بینیم که این مسائل وجود دارد. در رادیوداروها هم بود که ما می‌شنیدیم، ولی وارد می‌شدیم و حل می‌کردیم.
چرا؟ چون آن‌موقع حالت پدری برای فرزندان خود داشتیم. مثلاً در حوزه شتاب‌دهنده یک عده می‌خواستند شتاب‌دهنده چینی یا لهستانی وارد کنند، ولی ما این توانمندی را در داخل می‌دیدیم و سعی کردیم این شرکت‌ها را رشد دهیم. با شرکت‌های داخلی که داشتند زمین می‌خوردند قرارداد بستیم، حتی به اینها تجهیزات دادیم که بتوانند رشد کنند. می‌دانستیم شاید در وهله اول ثمره‌ای نداشته باشند، اما با رشد آنها، کشور رشد می‌کند و در نهایت انرژی اتمی هم به فایده لازم می‌رسد. به نظر من، دولت باید نقش پدری خودش را به نحو احسن اجرا کند و از این حالتی که نسبت به جامعه بیگانه شده است، پرهیز و گذشته خود را اصلاح کند.
