وزرای روحانی تنها به دنبال گذراندن وقت خود هستند

به گزارش خبرگزاری بسیج، «فقط یاد گرفته‌ایم به دیگران پرخاشگری و اهانت کنیم». این جمله را می‌گوید و ادامه می‌دهد: «یاد نگرفته‌ایم شاید فرمول و راه ما اشتباه باشد... اکنون فقط کار غیرمنطقی انجام می‌دهیم». حسین کمالی، دبیر کل حزب اسلامی کار که پیش‌تر در دولت سازندگی و اصلاحات، بر کرسی وزارت کار تکیه زده بود اعتقاد دارد اقتصاد ایران، اقتصادی مبتنی بر زیان است و نه سود و به‌همین‌دلیل باید فرمول اقتصادی را تغییر داد. او همچنین به بسته اقتصادی اشاره می‌کند که از سوی اصلاح‌طلبان برای تغییر رویکرد دولت به سوی اقتصادی سودده ارائه شده است. کمالی تأکید می‌کند اکنون زنگ خطر سال‌هاست به صدا درآمده و با کنایه می‌گوید: «گوشمان سنگین شده... یا باید حلزون گوشمان را عوض کرده یا باید از سمعک استفاده کنیم و این صدا را بشنویم». وزیر کار دولت‌های سازندگی و اصلاحات با نقد مدعیان وجود دولت رفاه در ایران، می‌گوید: «وقتی جمعیت زیادی از کشور زیر خط فقر هستند، نمی‌توانید از وجود دولت رفاه صحبت کنید... وقتی فقر و نداری باشد، فقط می‌توانید نق بزنید...».

‌ در بحثی که با کارشناسان داشتم، دو دیدگاه مختلف مطرح شد درباره اینکه در مقابل دولت رفاه، نیاز به دولت کار داریم؛ به این معنا که باید شرایط تولید و رونق را داشته باشیم. قاعدتا جمعیت بی‌کار فراوانی داریم درعین‌حال برای پوشش این جمعیت بی‌کار، نیاز داریم آنها را وارد چرخه تولید کنیم. اکنون رکود اقتصادی است و کارفرماها دچار زیان هستند. در نتیجه نیاز داریم به آنها امتیاز دهیم که بی‌کاران را جذب کنند. اینجا بحثی مطرح شد که به کارگران دوسوم حداقل مزد داده شود یا کلا مزدی داده نشود و آنها به‌عنوان دوره کارآموزی در بنگاه‌ها مشغول به کار شوند. دیدگاه مقابل مطرح می‌کند این کار، امنیت شغلی شاغلان را به خطر می‌اندازد، زیرا کارفرما به‌دنبال کارآموزانی خواهد بود که بیمه هم نیاز ندارند و شاغلی را که حقوق بیشتری دریافت می‌کند، از کار بی‌کار می‌کند. این دو نگاه در مقابل هم هستند. نظر شما دراین‌باره چیست؟

به نظرم هر دو دیدگاه اشتباه است. سیستمی را در اقتصاد طراحی کرده‌ایم که بارها درباره آن هشدار داده‌ام. امروز بسیاری از کارگاه‌های صنعتی تعطیل شده‌اند و فعالیت‌های کشاورزی‌ رونق کافی را ندارند، خدمات خوبی هم ارائه نمی‌دهیم و این ناشی از اقتصاد تحصیل‌دار است. به این معنا که منابع و سرمایه‌های ملی را می‌فروشیم و صنعت، کشاورزی و خدماتی را شکل می‌دهیم که در حقیقت از سرمایه ملی ارتزاق می‌کنند به‌جای اینکه به آن اضافه کنند. نوعی اقتصاد غیرمزیتی، غیررقابتی و غیرتخصصی را شکل داده‌ایم که در آن کارگر، کارفرما و ‌دولت هیچ‌کدام سود نمی‌برند. از لحاظ اجتماعی و فرهنگی همواره این سه گروه، یکدیگر را مقصر می‌دانند؛ اما در حقیقت هر سه بخش با زیان و کاستی مواجه هستند. به نظر من کارگران در کشور ما زندگی نمی‌کنند و فقط زنده‌ هستند و معیشت حداقلی‌شان را تأمین می‌کنند. بیشتر کارفرماهای ما هم سود آن‌چنانی نمی‌برند، زیرا در سیستمی که قرار گرفته‌اند، نمی‌توانند روش اقتصادی درست داشته باشند. اقتصاد ما اقتصاد رقابتی نیست، بنابراین فعالیت کارفرماها هم معطوف به زیان است نه سود.

‌ منظورتان کارفرمایانی است که براساس اصول و قاعده کار می‌کنند یا کسانی که به سبب نوع اقتصادمان، در بخش‌های غیرمولد مشغول هستند؟

وقتی سیاست و فرمول اشتباه باشد، خوب و بد در آن معنا ندارد. درست و اصولی کارکردن در چارچوب مزیت و تخصص و در یک فرایند رقابتی مفهوم دارد.

‌ اما هستند کسانی که در این شرایط سودهای کلان می‌برند.

وقتی فرمول اقتصادی اشتباه باشد و نظام درآمد ناسالم، ممکن است چند نفر نیز سود آن‌چنانی ببرند و درآمد خوبی کسب کنند؛ اما ما درباره سیاست‌های کلان صحبت می‌‌کنیم که درباره همه آحاد جامعه برای یافتن راهکار، دیدگاه‌های مختلفی مطرح می‌شود؛ برخی به‌جای اینکه بر بهبود وضعیت اقتصادی کارگران تأکید کنند، می‌گویند شرایطی مانند شعب ابی‌طالب به وجود بیاوریم، همه با حداقل‌ها ‌بسازند و همین که نمیرند کافی است. می‌گویند کارگران بهتر است گرسنه بخوابند. در مقابل عده‌ای می‌گویند این درست نیست و باید به کسانی که هستند حداقل‌ها را پرداخت کرد. کسی بحث نمی‌کند که چرا از حداقل بالاتر نرویم و زندگی و آینده بهتر نداشته باشیم؟ کشورهایی که وضعیت درآمدی خوبی دارند، چه کرده‌اند که ما نمی‌توانیم انجام دهیم؟ مشکل ما کجاست؟ روش‌هایی که در کشور در ١٢٠ سال گذشته به کار گرفته شده، روش‌های اشتباهی بوده است. از ابتدای اکتشاف نفت و از اولین چاهی که در مسجدسلیمان به بهره‌برداری رسید، منابع نفتی مانند سیل وارد اقتصاد ایران شد و بنیان اقتصاد را واژگون کرد و اقتصادی را برای ما شکل داد که یارانه‌بگیر بوده و بر مصرف از جیب ملت استوار است. در حقیقت این اقتصاد زایش ندارد، تولید ثروت و درآمد در کشور شکل نمی‌گیرد، مردم به سمت رفاه و زندگی بهتر نمی‌روند.

‌ با این اوصاف، ما دولت رفاه نداریم؟

آنچه به‌عنوان بحث رفاه مطرح است در ایران نداریم. این باور را ندارم که دولتی داریم که بتواند حداقل‌ها را تأمین کند.

‌ نداریم یا هرگز نداشته‌ایم؟

هرگز نداشته‌ایم. درحال‌حاضر هم اگر در بعضی بخش‌ها خدماتی ارائه می‌شود، کامل و پاسخ‌گو نیست. در حقیقت می‌خواهم بگویم اگر دولت رفاه را از زاویه دیدگاه بیسمارک در ١٨٨٠ نگاه کنیم که روی حداقل‌های اساسی مانند بیمه، تصادفات، بیمه عمر و بیمه سلامت تأکید می‌کند، چنین اتفاقی در ایران رخ نداده است. بعد از آن نیز چرچیل بحث دیگری را مطرح می‌‌کند؛ او غذا، بهداشت، درمان، ‌پوشاک، روشنایی، آب، برق و گاز را در یک پکیج می‌گذارد و می‌گوید اینها حداقل‌ها هستند. در حقیقت دیدگاهی که در آن مقطع، درباره دولت رفاه مطرح می‌شود مقابله با سوسیالیست‌ها و کمونیست‌هاست تا مردم به جرگه کشورهای سوسیالیستی و کمونیستی نپیوندند. در حقیقت در درون دولت رفاه، یک نوع سرمایه‌داری هوشیار را می‌توان مشاهده کرد؛ به این معنا که سرمایه‌داری را اگر بخواهید به سرمایه‌داری اهلی و وحشی تقسیم‌بندی کنید، سرمایه‌داری اهلی ضمن بهره‌کشی از نیروی کار، می‌کوشد زندگی او را در حداقل‌ها تأمین کند تا او بهره‌دهی بهتری داشته باشد و انسان را ابزار فرض می‌کند و مانند ماشین به او می‌نگرد که باید بنزین و روغن داشته باشد و تعمیرات شود تا بشود بیشتر از آن کار کشید. سرمایه‌داری اهلی در حقیقت مراقبت از نیروی انسانی را برای بهره‌کشی بیشتر وظیفه خود قرار می‌‌دهد؛ اما سرمایه‌داری وحشی انسان‌ها را کالایی یکبارمصرف می‌بیند؛ به این معنی که از آنها نهایت بهره‌کشی را می‌‌کند و انسانی را که تلف یا ناقص شده دور می‌اندازد و از گردونه خارج می‌کند. در حقیقت آنچه را در دولت رفاه می‌توان دید، رفتن به‌سوی نوعی سرمایه‌داری اهلی در مقابل رویکرد سوسیالیستی است که در آن مقطع مطرح می‌شد.

‌ چه موضوعی سبب می‌شود دولت رفاه در مقابل سوسیالیسم پذیرفته شود؟

در سوسیالیسم ناکاراشدن استعدادهای فردی و شخصی را شاهد بودیم؛ اما در دولت رفاه سرمایه‌داری، نوعی ریاکاری انجام می‌شود، ضمن اینکه هنوز هم پیشرفت و توسعه برای افراد توانمند رقم زده می‌شود و این‌طور نیست که سود به‌طور عام، مشابه و گسترده توزیع ‌شود، بنابراین نماینده کارگر نباید از دولت بخواهد حداقل‌ها را بدهد و کسی را که کار می‌کند، گرسنه نگذارد؛ اما کسی که بی‌کار است، همچنان بی‌کار باقی بماند؛ درست نیست. دولت نسبت به همه آحاد جامعه مسئول است؛ کسی که بی‌کار است باید به‌سرعت شاغل شود و کسی که کار دارد باید زندگی و درآمد خوب داشته باشد. امکانات در کشور ما آن‌قدر هست که همه جمعیت را پاسخ‌گو باشد. اینکه نمی‌توانیم این موضوع را مدیریت کنیم، ضعف ماست. در حقیقت باید در رفتارها و مدیریت و روش‌‌هایمان بازنگری داشته باشیم. در اقتصادی که همه زیان می‌کنند نمی‌توانیم منتظر بهبود زندگی آدم‌ها باشیم. دولت مبلغ زیادی نزدیک به ٥٠٠ هزار میلیارد تومان بدهی دارد، این بدهی‌ها به‌دلیل نداشتن‌هاست؛ اگر بودجه عمرانی کشور را ٢٠ هزار میلیارد تومان فرض کنیم و دولت ٤٠٠ هزار میلیارد تومان بدهی داشته باشد، به این معنی است که اگر ٢٠ سال در زمینه فعالیت‌های عمرانی هیچ خرجی نکند، فقط می‌تواند بدهی‌های خود را پرداخت کند. این سیستم اشتباه است و پاسخ‌گو نیست. کسانی که این موضوع را پیگیری و ارزیابی می‌کنند باید توانایی تجزیه و تحلیل این مسئله را داشته باشند که چگونه راهی بیابند تا از این وضعیت عبور کنند و به اقتصاد رقابتی برسند. درباره این نکات با برخی وزیران و شخص رئیس‌جمهور گفت‌وگو کرده‌ام؛ اما اراده‌ای برای خروج از این وضعیت و دستیابی به اقتصاد سودآور، در دولت وجود ندارد.

‌ دولت باید چه کند که درباره آن اراده‌ای به خرج نمی‌دهد؟

 اصلاح‌طلبان برای اصلاح ساختار اقتصادی کشور و مزیتی و رقابتی‌کردن اقتصاد برنامه ارائه کرده‌اند که البته این امر به‌معنای سیستم سرمایه‌داری نیست. کشورهایی که امروز با سیستم کمونیستی اداره می‌شوند رقابت را در رأس کارشان قرار می‌دهند؛ یعنی می‌پذیرند کالایشان در صورتی در دنیا در تعامل و رقابت با سایر کشورها می‌تواند عرضه شود که کیفیت بالا و قیمت پایین داشته باشد. نیروهایشان در صورتی می‌توانند اشتغال بیشتری کسب کنند که کالاهایشان علاوه بر درون مرز در خارج از کشورشان هم به فروش برسد. ما گردش اقتصادی معطوف به سود را نداریم و هر روز زیان بیشتری می‌بینیم، تعداد بسیار زیادی از واحدهای تولیدی تعطیل شده‌اند و تعدادی که باقی مانده‌اند در یک شیفت با کاهش ظرفیت کار می‌کنند؛ باید از این مرحله عبور کنیم. زنگ خطر سال‌هاست که برای ما به صدا درآمده، اینکه گوشمان سنگین شده است و این معضلات را نمی‌بینیم و معضلات مردم را  نمی‌شنویم، یا باید حلزون گوشمان را عوض کنیم یا باید از سمعک استفاده کنیم و این صداها را بشنویم، در غیر این صورت مردم گرسنه می‌مانند. مثلی هست که می‌گوید: «گوش اگر گوش تو و ناله اگر ناله ماست/ آنچه البته به جایی نرسد فریاد است». در حقیقت در اقتصاد کشور، نبود رقابت، باعث زیان همگان شده است. اکنون کارگر، دولت و کارفرما همه یکدیگر را متهم می‌کنند. در‌حالی‌که به نظرم همه عناصر مؤثر در این بحث مظلوم واقع شده‌اند. به‌دلیل فرمول اشتباهی که وجود دارد، همه به هم فشار می‌آورند بدون اینکه راه‌حلی منطقی‌ پیدا کنند؛ مانند زمانی که واقعه سختی پیش بیاید و افراد به‌جای کمک‌کردن به هم برای اینکه از آن مرحله عبور کنند به هم پرخاش کنند و همدیگر را مقصر بدانند.

‌ به بسته پیشنهادی اصلاح‌طلبان اشاره کردید. از جانب گروه خاصی مطرح شده است؟

از طرف همه اصلاح‌طلبان مطرح شده؛ هدف اصلاح ساختار اقتصادی براساس مزیت رقابت و تخصص است. سازمانی نیاز است که همه فعالیت‌های اقتصادی و اجتماعی کشور را ارزیابی کند و آنهایی را که سودده هستند شناسایی کند تا آنهایی که می‌توانند در سایر کشورها رقابت و توانایی خودشان را عرضه کنند، شناسایی و تقویت شوند. آنهایی را که ضعیف هستند و امکاناتشان هرز می‌رود به شیوه‌ای بازسازی کنند تا در فعالیتی قرار گیرند که در آن سود دیده شود. تا زمانی که هر روز ضرر جدیدی به ضررهای قبلی اضافه می‌کنیم فعالیتمان بی‌معناست.

‌ این بازسازی بر عهده چه کسی است؟

دولت باید بازسازی کند.

‌ اما دولت بارها گفته پول ندارد.

اول پول نیاز نیست، هرچند پول تلف‌شده زیاد داشته‌ایم. بحث این است که مدیریت عقلانی و صحیح داریم یا نه. برای مثال وقتی می‌گوییم رقابت، فقط ادای یک کلمه نیست. درباره مالیات، از مواد اولیه‌ای که وارد کشور می‌شود گاهی تا ٢٠ بار مالیات گرفته می‌شود تا به تولید برسد. آیا در اقتصادهای دیگر هم همین اتفاق می‌افتد؟ برای نمونه تعرفه‌های گمرکی چه حدی باید داشته باشد؟ بهره بانکی در چه شرایطی، امکان رقابت به تولیدکننده داخلی می‌دهد؟ اگر در کشوری بهره بانکی دو درصد و در کشور من سه ‌‌درصد باشد و همه عوامل هم برابر باشند، نمی‌توانیم رقابت کنیم. به بحث رقابت توجه کرده‌ایم یا نه؟ فقط یاد گرفته‌ایم به دیگران پرخاشگری و اهانت کنیم، یاد نگرفته‌ایم که شاید فرمول و راه ما اشتباه باشد. برای رسیدن به یک وضعیت خوب، باید شرایط و موقعیت و برنامه درست را انتخاب کنیم. اکنون فقط کار غیرمنطقی انجام می‌دهیم؛ برای نمونه درباره کارگرها، برخی می‌گویند کارگر ایرانی خوب کار نمی‌کند. هیچ‌کس از لحاظ سیستم مزدی این کارگر را با فرد مشابه خودش در کشوری دیگر مقایسه نمی‌کند. همه مقایسه‌ها مع‌الفارق است. در ژاپن که کشور «کار» است، کارگران ایرانی به‌عنوان کارگران خوب شناخته می‌شوند. کارگران ایرانی در ژاپن بهتر کار می‌کنند؛ چون دستمزدی که دریافت می‌کنند، چند‌برابر دستمزد ایران است. اگر پنج‌برابر ایران دستمزد دریافت داشته باشند و دو برابر ایران کار کنند، کارگران خوبی خواهند بود. کارگران افغان اکنون در ایران به سخت‌کوشی و پرکاری معروف هستند. اگر در افغانستان هم به این خوبی کار می‌کردند، اکنون افغانستان آباد بود؛ چون درآمدشان در ایران بیشتر از افغانستان است، به سختی کار می‌کنند و انگیزه دارند. ما بدون درنظرگرفتن موضوعات انگیزشی مدام می‌گوییم کارگران کار نمی‌کنند. حرف‌های عامیانه و حساب‌نشده را یاد گرفته‌ایم. تحلیل و بررسی نمی‌کنیم که ببینیم در شرایط مشابه کسانی که بهترند، چه می‌کنند. در هر زمینه افرادی که موفق بوده‌اند، چه کار کرده‌اند. چطور می‌شود کشوری که چیزی ندارد، درآمد سرانه ٤٢هزاردلاری  پیدا می‌کند و کشوری جا می‌ماند یا کشوری که چند سال قبل جزء فقرا بوده، اکنون در موقعیت کشور کمک‌دهنده قرار می‌گیرد. بررسی و ارزیابی درباره عوامل به ما می‌گوید کجای کار ایراد دارد و روش درست کدام است. دولت رفاه مخالفانی دارد. مثل اسپنسر که جزء جامعه‌شناسان خشن شناخته می‌شود. او می‌گفت میل ندارم نظرات دیگران را شنیده و نسبت به آنها آگاهی پیدا کنم. هرکسی میل دارد، نظرات من را بشنود. اسپنسر دولت رفاه را نفی می‌کند و می‌گوید دولت رفاه باعث می‌شود کسانی که ضعیف‌تر هستند، نمیرند. افراد ضعیف به گفته او باید بمیرند و کسانی که قوی هستند، باید بمانند. اصلا کمک کردن به انسان‌های ضعیف خطاست. انسان‌های قوی باید بمانند و نژادشان تکثیر شود. او می‌گوید اگر به انسان‌های ضعیف کمک کردید و آنها را بالا آوردید، در حقیقت به آنهایی که نژاد بهتر و قوی‌تر هستند، ظلم کرده‌اید. یک جامعه‌شناس دیگر می‌گوید دولت رفاه، خواهان ازپاانداختن سیستم سوسیالیسم و نجات دولت‌های اروپایی است. درواقع دولت رفاه، ناجی اروپا در مقابل سوسیالیسم است. دولت انگلستان در مقطعی در زمان چرچیل، دولت رفاه را طراحی کرد و در برنامه اجرائی‌اش قرار داد. می‌خواهم بگویم در وضعیتی که اکنون در کشور وجود دارد، هیچ‌کدام از این راهکارها برای ما جواب نمی‌دهند. ما باید به اقتصاد معطوف به سود رو بیاوریم؛ یعنی باید چند میلیون شغل ایجاد کنیم. در وضعیت جنگ و بمباران برای اینکه هزینه‌ها را کاهش دهند، می‌گویند کارگران نصف روز کار کنند و حقوقشان تقسیم بر دو شود، با این هدف که همه بی‌کاران مشغول به کار شوند. این جزء سیاستی است که در آن مقطع به کار گرفته می‌‌شود یا درباره بازنشستگی، مقطع بازنشستگی و درصد پرداخت را کاهش می‌دهند تا جوان‌ترها زودتر به سر کار بروند. این کارها مربوط به شرایط بحرانی است.

‌ اکنون هم می‌گویند شرایط بحرانی است.

خیر. اکنون در شرایط اضطرار جنگ قرار نداریم و شرایط بحرانی نیست. آنچه اکنون نیاز داریم این است که شرایطی را به وجود بیاوریم تا مشخص شود در کشور چه کارهایی سودده خواهد بود و آنها را راه بیندازیم و کارگر، کارفرما و دولت از این سود بهره‌مند شوند. در بحث گردشگری، در ایران تخت‌جمشید را داریم. پس تخت‌جمشید برای گردشگری ما مزیت است یا از لحاظ آب‌وهوایی و مسائل دیگر ایران دارای مزیت است. دسترسی به آب‌های دریای خزر و خلیج‌فارس و آب‌های آزاد عمان برای ایران مزیت است. کانال هوایی برای ایران مزیت است. مزیت‌های مختلفی هستند که می‌توان آنها را ارزیابی و شناسایی کرد و کمیته‌های مربوطه می‌توانند روی آنها برنامه‌ریزی کنند و اقتصادی را در کشور ترویج کنند که سودده باشد. آدم عاقل دنبال زیان نمی‌رود. اگر در مقابل زیان یا تکرار زیان سکوت می‌کنیم، باید به خودمان شک کنیم.

‌ اکنون هم اصرار بر تکرار زیان داریم؟

در ١٢٠ سال گذشته همین‌طور بوده است.

‌ در ایران جمعیت بی‌کار زیادی داریم و قاعدتا دوره‌ای خواهیم داشت که نتوانیم همه را شاغل کنیم. برای آن دوره که جمعیت بی‌کار حضور دارند، باید چه کار کرد؟

طرحی را در این زمینه تهیه کرده و به رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام ارائه داده‌‌ایم که به ترتیب به رئیس‌جمهور، معاون اجرائی و وزارت کار ارجاع داده؛ اما در آنجا بدون استفاده، بایگانی شد.  این طرح می‌گفت یارانه‌هایی که بین مردم توزیع می‌شود، چطور انجام شود. بی‌کاران چه تعداد هستند و چقدر مقرری بی‌کاری روستایی، دریافت کنند. بخشی از منابع هم برای اشتغال گذاشته بودیم.
اشتغال را هم از روستا در نظر گرفته بودیم که کار را از آنجا شروع کنیم. این طرح ارائه شد؛ اما هیچ پاسخی به آن داده نشد.

‌ چرا؟

چون به کار سخت عادت ندارند. همیشه کار راحت، راحت و کار سخت، ‌سخت است. شناخت مزیت‌ها و تغییر بنیان‌های اقتصادی کشور کار راحتی نیست. اوقات تلخی، زحمت و حرف‌بدشنیدن دارد. راحت‌ترین کار خرید سیب‌زمینی و توزیع آن بین مردم است؛ یعنی کاری که به راحتی صورت می‌گیرد و همه می‌گویند دستشان درد نکنند، پول نقد توزیع کردند. اینکه برای مردم کار ایجاد کنند تا جوان‌ها به کار مشغول شوند و بی‌کاری کاهش پیدا کند، راحت نیست. اصلا اینکه اقتصاد غیررقابتی را به اقتصاد رقابتی و مزیتی تبدیل کنید، کار راحتی نیست و خیلی سخت است و بعید می‌دانم هیچ دولتی آن‌قدر حوصله داشته باشد که به این مسائل بپردازد. خیلی از افرادی که امروز در دولت قرار گرفته‌اند، به نظرم خوشحال‌اند که در کابینه هستند و روزشان را می‌گذرانند. این افراد به دنبال تغییر و تحول در اوضاع کشور نیستند. فکر می‌کنم اگر دولت آقای روحانی تغییراتی در دولت خودش نداشته باشد، تغییراتی که بتواند در مردم ایجاد امیدواری کند، ‌شاید در انتخابات آینده با مشکلاتی مواجه شود؛ هرچند مردم نباید هیچ‌گاه از دولت ناامید شوند. دولت در زمینه‌های سیاسی خوب عمل کرده؛ اما در بخش‌های اجتماعی و اقتصادی نتیجه را خوب نمی‌بینم.

‌ چه نمره‌ای به عملکرد اقتصادی می‌دهید؟

در حدی ارزیابی نکرده‌ام که بخواهم نمره بدهم، اما احساس رضایت عمومی نمی‌بینم و خیلی‌ها منتظر تغییر و تحول هستند. اگر این تغییر و تحول صورت نگیرد، دولت در گرفتن رأی مردم در دوره بعد با مشکل مواجه خواهد شد و این واقعیتی است که از چشم تیزبین آقای روحانی دور نخواهد ماند. ایشان باید اقدام لازم را برای تغییر و تحول داشته باشند.

‌ شما اشاره کردید دولت کنونی دولت رفاه نیست، اما برخی از اقدامات رفاهی را مدنظر دارد...

عملکرد در این حوزه خیلی ضعیف است. دولت رفاه اگر به معنی دولتی است که بیمه بازنشستگی دارد، باید دید آیا همه مردم بیمه بازنشستگی دارند؟ گفتند بیمه سلامت و درمان داریم و هزینه‌ها را دولت پرداخت می‌کند. به بیمارستان‌ها مراجعه کنید و ببینید چه پول‌هایی از اشخاص گرفته می‌شود. آنچه در عالم واقع هست با آنچه گفته می‌شود، متفاوت است. در عالم واقع وضعیت خوبی وجود ندارد. پس دولت رفاه به معنایی که بیسمارک پیگیری می‌کرد، نیست. براساس آنچه چرچیل می‌گوید، باز هم بسیاری از افراد نتوانستند در موقعیت مناسبی قرار بگیرند؛ یعنی هنوز هم با وجود همه مَسکن‌های مهری که ساخته شده، کسانی هستند که سرپناهی ندارند. هنوز کسانی هستند که برای تأمین آب و برقشان و برای پوشاک و تغذیه‌شان مشکل دارند. وقتی جمعیت زیادی از کشور زیر خط فقر هستند، نمی‌‌توانید از وجود دولت رفاه صحبت کنید. می‌‌توانید بگویید کارهایی به این منظور انجام شده است. نه اینکه فکر کنید دولت این وضعیت را برای مردم ایجاد کرده و بعد بگوییم باید از هزینه‌های رفاه عبور کنیم و به سمت سرمایه‌گذاری برای ایجاد اشتغال برویم. اصولا در اقتصاد امروز دنیا پول، سیال و در حرکت است. نیروی کار و کالا در حرکت هستند. همه‌چیز از کشوری به کشور دیگر می‌رود. اشکال از ماست که نمی‌توانیم منابع را مدیریت کنیم. وقتی بخشی از مردم با سختی زندگی می‌کنند، فرزندانشان از تحصیل بازمی‌مانند، بیمارشان در بیمارستان فوت می‌کند ‌یا گرسنه می‌خوابند، مسئولیت این عوامل به کسانی برمی‌گردد که برای مدیریت و برنامه‌ریزی سیاست‌گذاری می‌کنند و اینها باید اصلاح شوند. ما باید به یک فرمول نو رو بیاوریم.

‌ عده‌ای در دولت هستند که تأکید می‌کنند از توسعه عقب مانده‌ایم و در این راستا هر اقدامی حتی اگر کنارگذاشتن سیاست‌های رفاهی باشد، مشکلی ندارد. در جامعه کنونی که حدود ٤٠ درصد جمعیت فقیر دارد،‌ زدودن سیاست‌های دولت از حمایت‌های موجود، درست است؟

من فرمول صحیح اقتصادی را به شما گفتم؛ فرمولی که در آن پول تولید شود. سود که باشد می‌توانید همه کار برای مردم انجام دهید. وقتی فقر و نداری باشد، فقط می‌توانید نق بزنید.

‌ جوابتان به آن بخش که این نگاه را دارند چیست؟

این نگاه، همان نگاه نزاع برای بقاست. باید به یک اقتصاد رقابتی برسیم. اگر دیدگاه آقایان در چارچوب مزیت تخصصی و رقابت و سوددهی باشد، درست است. وقتی سود باشد کارفرما سود می‌برد، دولت مالیات‌های خوبی می‌گیرد، کارگر دنبال مزد بیشتر می‌گردد؛ چون کار رونق گرفته، اما وقتی هیچ‌کدام از اینها نباشد، جایی که فقر توزیع می‌کنند، نمی‌توانید دنبال ثروت بگردید. سیاست تولید ثروت باید در کشور در دستور کار قرار بگیرد آن هم برای همه مردم نه گروه‌های خاص.