اما اینکه چه شده است «افشین هاشمی» بازیگر، نویسنده و کارگردان کشورمان، در این شرایط به‌‌دنبال ساخت اثری برای مخاطب کودک و آن‌هم از نوع عروسکی‌اش رفته است، باعث شد با او به گفت‌وگو بنشینیم. این انگیزه برای مصاحبه زمانی جدی‌تر می‌شود که در کارنامه کاری او هیچ پروژه‌ای در زمینه سینمای کودک دیده نمی‌شود و خیلی ناگهانی ما از او «خاله قورباغه» را می‌بینیم. در ادامه گفت‌وگوی افشین هاشمی با خبرگزاری تسنیم را می‌خوانید:
چه شد که این پروژه از طرف خانم طائرپور به شما پیشنهاد شد و قرار شد شما آن را بسازید؟
ابتدا قرار نبود من بسازم، قرار بود آقای کرامتی بسازند، اما چون ایشان مشغول یک پروژه دیگر بودند و ساخت آن زمان برد، از طرفی هم من چندسال پیش در یک پروژه دیگر از همین گروه کمک کوچکی کرده بودم، از من دعوت شد تا آن را بسازم.
آیا ماهیت ساخت یک کار کودک برای شما مهم بود یا آنکه می‌خواستید مثلاً با وجود کاراکتر گربه آوازه‌خوان و گلنار و خونه مادربزرگه، به‌سراغ نوستالژی‌ها بروید؟ یعنی در واقع تولید اثر برای مخاطب کودک امروز برای شما در اولویت قرار داشت یا زنده کردن نوستالژی‌ها؟
من اصلاً نگاه نوستالژیک ندارم، یعنی در دو شکل ندارم، اولاً که برای من دهه 60 دهه زیبایی نیست. خیلی اوقات موقعی که می‌گویند دهه 60 دهه نوستالژی و از این نوع حرف‌ها، به‌گونه‌ای گفته می‌شود انگار یک دهه خیلی جذابی بوده است. آن دهه برای من که مثلاً یک کودک 6 یا 7 ساله هستم روزهای جنگ است روزهای بمباران است، در ادامه‌اش روزهای نداشتن انیمیشن‌های جذاب است و در روزهای ترس و دلهره عمومی خانواده‌ها از سرنوشت خودشان و فرزندانشان است. من دریافتی از شجاعت آن روز جبهه‌ها نداشتم چون کودک بودم و حتماً کسانی آن روزها با اعتقاد تمام رفتند و این سرزمین را حفظ کردند و از همه مهمتر سال‌های 60 سال‌هایی است که شاد نیست.
الآن راجع به خانواده‌ها دارم حرف می‌زنم، راجع به بخش غیور که در جبهه‌ها هستند منظورم نیست، حتی راجع به خانواده‌های آنها می‌شود گفت نوعی چشم‌انتظاری برای فرزندان و عزیزان‌شان و غم از دست دادن آدمها روزهای خیلی خوبی را رقم نمی‌زد. واکنش آن در سال‌ها کاهش شادی در زندگی روزمره است ولی انگار کودکان هنوز مجاز هستند شادی کنند، برای همین می‌شود که شما می‌بینید که فیلمی می‌آید مثل شهر موش‌ها که در آن سال‌ها در فیلم ترانه وجود دارد، در آن شادی بچه‌ها وجود دارد جشن پایان پیروزی وجود دارد، ولی هنوز در سینمای بزرگسال انگار آن آرمان چیز مهمتری هست از شادی، به همین دلیل این اتفاق نمی‌افتد.
در خاله قورباغه نه نوستالژی داشتم و نه قصد ایجاد آن
ما در مدارسی بودیم که اصلاً مدارس خوشی نبود، مدارسی که خودکار لای انگشت می‌گذارند، کتک می‌زنند با شلنگ می‌زنند و... فضا این است، این فضا برای من نوستالژیک نیست اما آن فیلم‌ها دوست‌داشتنی هستند، فیلم‌هایی که انگار در آن سال‌ها رایحه‌ای از خوشی و شادی را می‌آورند. من می‌توانم به‌یاد بیاورم روزی را که در مسیر پله‌های سینمایی که «شهر موش‌ها» را آنجا دیدم، آن سالن سینما که پر از تماشاگران کودک و بزرگسال بود، در پاگرد پله‌های سینما سه تا جوان 25ــ20 ساله ترانه‌های فیلم را می‌خواندند. مردم از شادی آنها هم متعجب بودند هم خوشحال، به هر حال این فضای آن سال‌ها بود و فیلم‌هایی که رایحه‌ای از شادی به‌همراه می‌آوردند، یا در ادامه فیلم‌های گلنار و گربه آوازه‌خوان و... هم همین‌طور بودند برای ما.
در نتیجه وقتی یک شمایل این‌چنینی را در سینمای کودک امروزمان می‌بینیم یادآوری‌اش برای ما لذتبخش است، همه اینها را گفتم که بگویم در خاله قورباغه من نه نوستالژی‌ای دارم نه می‌خواهم ایجاد کنم یا هر چیزی از این دست، نه، من دارم به یک فیلمی فکر می‌کنم که تا جایی که می‌تواند برای کودک شادی‌آفرین باشد و برای بزرگترها آن رایحه خوش را یادآوری کند، این که چقدر موفق است یا نه را نمی‌دانم شما باید راجع به آن بگویید.
اما در همان ابتدا فیلم با کاراکتر گلنار شروع می‌شود که اصلاً کودک امروز او را نمی‌شناسد، یا کاراکتر خونه مادربزرگه، یا صحنه‌ای که فیلم «تایتانیک» را برایمان یادآوری می‌کند، تمام اینها نوستالژی‌ساز است.
من تلاش کردم خاله قورباغه فیلمی باشد که کودک ببیند و لذت ببرد چه گلنار را دیده باشد چه ندیده باشد چه شهر موش‌ها را دیده باشد چه ندیده باشد. آن تکه در ابتدا اصلاً جزء فیلم نبود، من خواهش کردم به فیلم اضافه شود به این دلیل که ما یک سکانس زلزله در اول فیلم داشتیم و در آن سکانس زلزله، ما این اتفاق را می‌دیدیم که سمسار آمده خواستگاری، زلزله می‌شود آبجی دوان دوان می‌رود که برود بچه خاله را نجات دهد و می‌بینیم که طی اتفاقی آبجی غیب می‌شود. بعداً در میانه فیلم می‌فهمیم که آبجی چه بلایی سرش آمده است، در فیلمنامه این سکانس گرفته شد و وقتی فیلم مونتاژ شد خانم طائرپور معتقد بودند که این زلزله بچه را در سینما به‌شدت می‌ترساند و مثل مادری که اصلاً دوست ندارد آب در دل بچه‌اش تکان بخورد ایشان هم دوست ندارند بچه‌ها در سینما بترسند.
مثلاً از گلنار مثال می‌زد که یک بچه‌ای از ترس از صحنه خرس‌ها نتوانسته بود ادرارش را نگه دارد. البته بچه امروز در این بازی‌های کامپیوتری اسلحه می‌کشد کلی خون می‌پاشد و می‌رود مرحله بعدی، اما خانم طائرپور معتقد بود حتی اگر او این کار را می‌کند ما نباید به رفتار او دامن بزنیم، ما باید خوراکی درست به او بدهیم، بنابراین سکانس زلزله را از ابتدای فیلم حذف کردیم، وقتی که حذف شد من دیدم قصه الکن و ناقص می‌شود، این‌گونه می‌شود که ناگهان وسط قصه کاراکتری به‌نام آبجی اختراع می‌شود که ما اصلاً نمی‌دانیم او کیست، به همین دلیل گفتم باید یک پیش‌زمینه‌ای داده باشیم، این بود که آن تکه اولِ روایت اضافه شد تا اشاره‌ای کنیم به گلنار و خاله قورباغه را آن طوری معرفی کنیم.
حضور گلنار دلیل دراماتیک دارد نه نوستالژیک
در واقع دلیلش نوستالژیک نیست، دلیلش داشتن یک پیش‌زمینه برای آغاز قصه است یعنی دلیل دراماتیک دارد. آن نسخه قبلی به‌نظر من قصه‌اش درست داشت شروع می‌شد، اما به‌دلیل اینکه بچه‌ها می‌ترسند ما آن را حذف کردیم و چون حذفش قصه را الکن می‌کرد یک چیزی این طوری اضافه کردیم. همچنین چند پلان از آن پلان‌های زلزله را شما دارید اینجا می‌بینید، که صدای «غزل شاکری» هم روی آن برایمان یک چیزی را روایت می‌کند. این صدا تعریف می‌کند که روزی خاله قورباغه‌ای بود که خواهری داشت و ناگهان گم شد و... یکی از علت‌های این صداگذاری هم این بود که صدای زلزله را نشنویم و بچه‌ها نترسند، یعنی در نهایت آن سکانس اول برای مَدخَل و ورود به قصه و معرفی کاراکترها بود و دلیل دراماتیک داشت، نه نوستالژیک.
در مورد کاراکتر خونه مادربزرگه یا صحنه تایتانیک، این‌گونه پاسخ‌تان را می‌دهم که اینها مثل چاشنی غذا هستند. غذای اصلی نیست که بودن یا نبودن آن چیزی را از بین ببرد چاشنی است، یعنی اگر بچه‌ای یا پدر و مادری آن کاراکتر و آن صحنه را نشناسد، باز هم قصه فیلم را می‌فهمد و از فیلم لذت خودش را می‌برد، اگر هم بشناسد و با آن تصویر و موزیک فلان فیلم برای کسی یادآوری شود، بیشتر لذت می‌برد، از اصل قصه و داستان جا نمی‌ماند.
ضمن آنکه اگر قصد مرور نوستالژی‌ها را هم می‌داشتید، مگر ایرادی داشت؟ ایجاد نوستالژی مگر مشکلی دارد؟
کاملاً درست است، اگر غیر این باشد من هم می‌گویم دلیل موفق بودن آن فیلم ابتذال است، دلیل موفق بودن آن فیلم رقص و آواز است و... بالاخره هر کسی از یک چیزی موفق است. پس اصلاً فرض می‌کنیم این چیزی که گفته می‌شود درست باشد، اشکالش چیست؟! یک فیلمی آمده با نوستالژی موفق شده یعنی ذائقه عمومی مخاطب به یک چنین خوراکی احتیاج داشته، چه ایرادی دارد؟!
یک سؤال کمی خارج از فیلم می‌پرسم، بعد برگردیم و دوباره درباره «خاله قورباغه» صحبت کنیم. فضای سینمایی آن دوره، یعنی همان دهه 60 و دورانی را که درباره‌اش صحبت کردید چگونه تحلیل می‌کنید، خصوصاً در حوزه سینمای کودک؟
آنچه از مصاحبه‌ها و مذاکراتشان خوانده می‌شود، به‌نظر می‌رسد تئوری‌ای داشتند که می‌خواستند ذائقه سینمایی را تربیت کنند و می‌خواستند آن را از سینمای فارسی به یک سینمای فاخر تبدیل کنند، اما توجه نداشتند این‌کار با دستورالعمل نمی‌شود، مثلاً رقص و آواز از سینمای فارسی حذف می‌شد، جای آن فیلم‌هایی ساخته شد که بعداً خود ارشاد به‌دلیل بی‌محتوایی توقیفش می‌کرد. آن سال‌ها من مخاطب مجله فیلم بودم و در آن مجله صفحه‌ای وجود داشت به‌نام فیلم‌هایی که رنگ پرده ندیدند، پرونده فیلم‌هایی بود که توقیف شده بودند.
خب، بخشی از آنها به‌دلیل مسائل پوششی و ازین قبیل بود اما بخش زیادی از آن‌هم به‌خاطر ابتذال در محتوا بود، از آن عجیب‌تر بخشی‌شان به‌خاطر بیان محتوا و حرف‌های خوب بود، ولی آن‌قدر بد بیان می‌شد که به‌سخره کشیده می‌شد، یعنی آن کارگردان با دستور العملی که از جای دیگر گرفته است به بازیگر می‌گوید این کار را انجام بده، آن کار را بکن و... او هم از سینمای فارسی آمده و اصلاً این ماجرا را بلد نیست. آنها هم می‌لرزیدند نکند یک وقت خراب شود و برایشان مشکل‌ساز شود، در نتیجه حاصل آن چیز بدتری شده است و ابداً به آن چیزی که قرار بوده بشود، شباهتی نداشته است.
یا در حوزه موسیقی ببینید چه اتفاقاتی افتاد، به‌عنوان مثال کسانی همچون محمدرضا لطفی و سعید پرستویی به‌مناسبت 17 شهریور و آن جمعه خونین سرود انقلابی می‌سازند، محمدرضا لطفی برای آزادی خرمشهر، فوت آیت‌الله طالقانی و... ترانه می‌سازد، اما خیلی از همین آقایان می‌ریزند برایشان مشکل ایجاد می‌کنند و حتی سازهایشان را می‌شکنند. باز اینها کارشان را ادامه می‌دهند می‌گویند "ما باید همراه مردم و اتفاقات روز جامعه باشیم"، لطفی و شجریان و علیزاده، در روزهای جنگ با خودشان می‌گویند: "نمی‌شود که جنگ است و ما هیچ کاری نکنیم، ما بلد نیستیم اسلحه دست بگیریم اما بلد هستیم ساز بزنیم."، بدون بودجه یا دعوت کسی با هزینه شخصی سوار ماشین محمدرضا لطفی می‌شوند و می‌روند جبهه، آنجا می‌گویند که "اگر می‌خواهید موسیقی اجرا کنید فقط باید قطعه «خمینی ای امام» را بزنید". اینها هم می‌گویند "ما به اصل موضوع اعتقاد داریم که آمدیم موسیقی اجرا کنیم، ولی حق ندارید به ما بگویید چه بزنید چه نزنید"، نمی‌گذارند اجرا کنند. اینها هم برمی‌گردند.
چون انیمیشن وجود دارد نباید عروسک و عروسک‌گردانی حذف شود
پس می‌بینید زمان در شکل، در محتوا و در کل سینما تغییر ایجاد می‌کند، من از این مقدمه شروع کردم تا این گونه سؤالم را بپرسم، شما خاله قورباغه را در این زمانه ساخته‌اید، برای کودکی ساختید که با برجسته‌ترین انیمیشن‌های روز دنیا زندگی می‌کند، به‌نظر شما آیا این کودک الآن فیلم عروسکی را برمی‌تابد؟
همین حرف را یکی از منتقدان هم گفت و من هم همان پاسخ را به شما می‌دهم می‌گویم «راهش حذف نیست»مثل اینکه بگوییم با وجود اینکه تلویزیون و سینما هست نقالی برای چه باید باشد؟! بریزیم دور. با توجه به اینکه این روضه‌خوانی‌ها هست چرا تعزیه وجود داشته باشد؟! من می‌گویم نه، اینها فرم‌ها و شکل‌های مختلف بیانی موضوعات متفاوت است، ما باید راه این را پیدا کنیم که چگونه حتی با آن تکنیک کهن ــ که به‌فرض هم بپذیریم نمایش عروسکی کهن است، که من معتقدم نیست ــ چگونه می‌شود قصه‌ای را روایت کرد که همچنان برای بچه جذاب باشد.
باید راهش را پیدا کنیم چون انیمیشن وجود دارد نباید عروسک و عروسک‌گردانی حذف شود، نه، فقط به‌دلیل موزه‌ای بودنش بلکه به‌دلیل جذابیتش. تمام ماه‌های سال در تالار هنر و هر دو سال در یک جشنواره بین المللی کلی نمایش عروسکی در این سرزمین روی صحنه می‌رود که بچه‌ها مشتاقانه می‌آیند و می‌بینند و خیلی اوقات شگفت‌زده هم می‌شوند. اینها همان‌هایی هستند که بعداً همین راه را ادامه می‌دهند و کم‌کم تئاترهای بزرگسال می‌بینند و بعداً سینما می‌روند و... ممکن است آن بچه در آینده مهندس، پزشک، کارمند یا شغل دیگری داشته باشد، ولی این آشنایی با فرهنگ در کودکی برایش به‌وجود آمده و مجذوب تخیل عروسک می‌شود.
به‌طور کلی موفق بودن یا نبودن این فیلم، دلیلش الکن بودن فیلم عروسکی نیست این لکنت ممکن است در فیلمنامه، کارگردانی، طراحی عروسک، تکنیک عروسک‌گردانی و... باشد اما اساس را نباید زیر سؤال برود.
شما از تئاتر مثال می‌زنید که به‌نظرم اینها کاملاً با هم فرق می‌کند. پویایی و زنده بودن تئاتر به نمایش عروسکی جذابیت می‌بخشد.
وقتی عروسک در تئاتر همچنان جذاب است در فیلم هم حتماً می‌تواند جذاب باشد، مثلاً در صفحات مجازی محمد لقمانیان و خیلی‌های دیگر کار عروسکی می‌کنند. علی اعتصامی‌فر یک طراح عروسک است که عروسک‌های خیلی خوبی طراحی می‌کند و با آنها می‌رقصد و کارهای جالبی می‌کند، شخصاً وقتی می‌بینم شگفت‌زده می‌شوم، به هر بچه‌ای هم نشان دهند شگفت‌زده خواهد شد. همین الآن کاراکتر محبوب تلویزیونی «جناب‌خان» یک عروسک است کسی هست که جناب‌خان را دوست نداشته باشد؟! من باور نمی‌کنم، یک عروسک ساده است صدای جذاب محمد بحرانی روی آن نشسته، لهجه شیرین آبادانی و البته خلاقیتی که آن گروه دارد و غیره. وقتی در صفحات مجازی و تلویزیون می‌شود این ارتباط را گرفت، پس قطعاً در سینما هم ممکن است.
حاضرم به‌جای اینکه هرچیزی را گردن سینمای عروسکی بیندازیم همه تیرها به‌سمت خودم بیاید
پس ایراد از عروسک نیست، یعنی به کل ایراد نگیریم، الآن حاضرم به‌جای اینکه هرچیزی را گردن سینمای عروسکی بیندازیم همه تیرها به‌سمت خودم بیاید، ولی اصل را زیر سؤال نبریم. که بعداً اگر تهیه‌کننده دیگری خواست کار عروسکی کند به گوشش برسد که "مگر ندیدی خاله قورباغه فلان شد؟"، نه این طور نیست همین الآن خاله قورباغه دارد بیشتر از خیلی فیلم‌های غیرعروسکی تماشاگر خودش را به سالن سینما می‌کشاند. این فیلم خیلی به جامعه امروز ارتباط دارد، نیاز خانواده‌ها، نیاز جامعه به فیلم کودک به‌منظور امکانی برای ارتقای سطح فرهنگی کودکشان کاملاً ملموس است، حالا اینجا ما با فیلم خاله قورباغه سعی کردیم این کار را انجام بدهیم، اینکه موفق بودیم یا نه را مخاطب باید نظر بدهد.
«خاله قورباغه» خیلی نزدیک به فرم سینمای کودک دهه 60 ساخته شده است. نسل‌ها خیلی تغییر کرده‌اند، آیا به ذائقه مخاطب کودک امروزتان توجه داشتید؟
من این را در سه بخش تقسیم می‌کنم؛ یک بخش که به قصه و فیلمنامه برمی‌گردد که باید خانم طائرپور توضیح دهند. بخش دوم بخشی است که به تکنیک و ساخت فیلم مربوط است مستقیم به من برمی‌گردد، توجه داشته باشید من دارم با امکانات موجود این فیلم را می‌سازم. منظورم این نیست تهیه‌کننده در تهیه امکانات کوتاهی می‌کرد، خیلی هم تلاش کردند بهترین شرایط ایجاد شود، اما به‌هرحال یک جاهایی هم ما از لحاظ عوامل، عروسک‌ها، دکور و تجهیزات در محدودیت بودیم. مسئله سوم اینکه هیچ فیلمی از ابتدا به آن چیزی که می‌خواسته نرسیده است. باید تجربه کنیم، آزمون و خطا کنیم و... تا تولید نکنیم متوجه نمی‌شویم یک اثر چقدر و چگونه با مخاطب ارتباط برقرار می‌کند، به هر حال ما به‌قصد ارتباط گرفتن با مخاطب داریم می‌سازیم.
پیش‌فرض ما و اعتماد من به تجربه خانم طائرپور در حوزه کودک با توجه به فعالیتشان در سال‌های متمادی که داشتند بود، وقتی ایشان می‌گوید ارتباط برقرار می‌کند پس ارتباط برقرار می‌کند. من می‌روم به‌عنوان کارگردان اندیشه ایشان را مصور می‌کنم.
فرشته طائرپور نمی‌خواهد به ذائقه عمومی کودک امروزی باج دهد.
ما این بحث را با هم داشتیم من می‌گفتم بچه امروز در تبلت و کامپیوتر و آی‌پد دارد بازی‌های کُشت و کشتار انجام می‌دهد، اما ایشان اصلاً نمی‌خواستند این کارها را انجام دهند، یعنی می‌خواستند کمی به سامان خانواده مادربزرگ و قصه‌های مادربزرگانه بپردازند، به همان شیوه زندگی که به‌نظرشان درست است.
می‌خواهد یک مفاهیمی منتقل بشود، مفاهیم خانواده ایرانی، رابطه نوه و مادربزرگ و داشتن گنجی در کلبه قدیمی و سرزمینی که حالا دارد فراموش می‌شود، دارد دزدیده می‌شود و... را منتقل کند. این مفاهیم اگر ارتباط برقرار کرده چه خوب، اگر بیشتر ارتباط برقرار کند چه بهتر، ولی اگر نکرده باید بگردیم راهی پیدا کنیم این مفاهیم ارزشمند از چه طریقی و با چه جذابیتی بهتر منتقل می‌شود، که ان‌شاءالله باشد برای تجربیات بعدی.
به‌هرحال وقتی یک آدمی می‌خواهد یک کاری انجام دهد بهایی دارد، ممکن است بخشی از این بها از دست دادن تعدادی از مخاطبین باشد که فروش این فیلم اگر آن مخاطبین را داشت پنج برابر یا ده برابر این می‌شد، ولی وقتی نمی‌خواهی آن کار را به‌نفع یک ایدئولوژی انجام دهی بهایی هم دارد.
==============================
گفتگو: امیرحسین مُکاریانی ــ ایمان رنجبر
=============================
