* ضعف‌ها و قوت‌های رویکردهای رایج در علوم انسانی اسلامی چیست؟
*جمشیدی: به‌نظرم بازیگران عرصه علوم انسانی اسلامی از ابتدای دهه 60 حداقل 4جریان بودند:
1 ــ جریان شبه‌روشنفکری دینی که پوپری بود و به‌تدریج جانب سکولاریسم را گرفت و از دین فاصله پیدا کرد.
2 ــ جریان هایدگری که در دهه 60 ادعاهای بزرگی داشت اما به‌تدریج عقب‌نشینی کردند و بیشتر به ورطه کل‌اندیشی و امتناع‌اندیشی افتادند تا حدی که امروز مثلاً آقای داوری اردکانی معتقد است از ابتدا هم اعتقادی به علوم انسانی اسلامی نداشته است. فردی مثل داوری اردکانی که 40 سال است در مناصب مختلف کلان فرهنگی و علمی بوده، بین بدنه حزب‌اللهی مقبولیت مناسبی دارد و کتبش با شمارگان بالا منتشر می‌شود اما ایشان و امثال او جریان نوصدرایی را متهم به نفهمیدن علوم انسانی می‌کنند و به‌اعتقاد بنده این نوع برخورد به‌معنای جزمی‌اندیشی است. این جریان، بی‌حاصل و ممتنع بوده و در هیچ حوزه‌ای به نتیجه نرسیده است و در نهایت هم تسلیم توسعه و تجدد شده است. به‌نظرم پاسخ‌های غلط از این یأس فلسفی که جریان هایدگری مبتلایش هست بهتر است.
3 ــ جریان اخباری که نقل بسنده و متجمد بوده است، در حوزه و خارج از حوزه حضور داشته و در بدنه جریان حزب‌اللهی هم طیف خاصی همراهش هستند.
4 ــ جریان احیاگر، مجدد و نوصدرایی است که اولاً ریشه در سنت دینی دارد، بر عقل خلاق تکیه دارد و ثالثاً، چشم‌هایش را هم بر علوم انسانی غربی نبسته است. این جریان، هویت متمایز از دیگران دارد و میان رهبران انقلاب اسلامی حمایت جدی شده است برای مثال رهبری معظم انقلاب فرمودند: «آثار شهید مطهری مبنای فکری جمهوری اسلامی است.»، البته این جمله به‌معنای آن نیست که مخالفت با اندیشه‌های مطهری، ضدانقلابی بودن، کج‌دینی و... است. البته باید به این نکته هم متذکر شوم که مبنای فکری بودن شهید مطهری به‌صورت روی کاغذی و تشریفاتی است واِلّا برخورد مناسبی با اندیشه شهید مطهری در طول سالیان پس از انقلاب صورت نگرفته است. البته باید دقت کنیم که هر آنچه در عرصه عمل تحقق نیافت به‌معنای ضعف فکر و اندیشه نیست زیرا برای مثال اسلام هم سالیان سال انقلاب اجتماعی ایجاد نکرد و این اتفاق به‌معنای ضعف اسلام نیست بلکه جهان انسانی بسیار پیچیده است.
* علت عدم‌امتداد اندیشه شهید مطهری در عرصه‌های مختلف اجتماعی پس از انقلاب را چه می‌دانید؟
*جمشیدی: علت عمده و اصلی، سکولاریسم دولتی و دانشگاهی است، برای مثال زمانی آقای آزاد ارمکی گفت: «خواستیم یک درس دوواحدی انسان در اسلام برای علامه جعفری در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران برگزار کنیم اما اساتید راضی نشدند.»، لذا اندیشه دینی که مدعای علوم انسانی اسلامی دارد توسط جریان سکولار همواره دچار بایکوت شده است.
*آیا در نظر شما جریان اسلامی‌سازی علوم انسانی با خوانشی که فرمودید، در حیطه نظری تا حدود جدی از قوه و به فعلیت رسیده و مشکل اصلی فقط در توزیع و شیوع مطالب است؟
*جمشیدی: بله بدون شک در تولید، قوی‌ترین و پردامنه‌ترین جریان میان دیگر جریاناتی که عرض کردم قطعاً جریان نوصدرایی است برای مثال در حوزه پژوهش به‌باورم، موفق‌ترین نهاد پژوهشی در کشور، پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی است اما ضعف اصلی در توزیع مطالب و همچنین غلبه جریان سکولار در فضای دانشگاهی و... است. همه به‌یاد داریم که در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران با آقای کچوئیان چه کردند یا اخیراً با خانم صادقی دیدیم که چگونه رفتار کردند. متأسفانه جریان سکولار اجازه نمی‌دهد که رویکرد اسلامی حداقل به‌عنوان یک نحله در عرض سایر جریانات علمی حضور داشته باشد و محدودیت‌های عجیبی را که خارج از منطق علمی است در مواجهه با دیگران رقم می‌زنند. البته بنده مدعی نیستم که تولیدات جریان اسلامی‌سازی کاملاً موفق و بی‌نقص است بلکه معتقدم انقلاب اسلامی یک افق معرفتی و تاریخی جدیدی را به‌روی نسل‌های دوم و سوم خودش باز کرد و گام‌های جدی در همین راستا برداشته شد.
درون علوم انسانی اسلامی واقعاً نمی‌توان خط‌کشی به‌دست گرفت و مدعی شد که فقط فلان رویکرد و جریان صحیح است و دیگران راه به باطل برده‌اند، در فضایی که رهبر معظم انقلاب در درس خارج غناء با مبنای امام(ره) مخالفت می‌کنند و مطالب نوینی را ارائه می‌کنند، پرواضح است که می‌توان با نگاه دیگرانی همچون شهید مطهری و... مخالفت کرد.
درخصوص نکته‌ای هم که آقای شهرستانی درباره مرکز الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت گفت باید عرض کنم که اتفاقاً خلاف فرمایش ایشان که معتقد است مرکز الگوی پیشرفت مبتنی بر اندیشه شهید مطهری اداره می‌شود، یکی از بزرگان در مرکز الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت با بنده صحبت می‌کرد و می‌گفت "جماعتی در این مرکز هستند که اصلاً معتقد به این الگو نیستند و می‌گویند چنین الگویی ساختنی نیست"، لذا این ادعا بی‌وجه است که سند مرکز الگو براساس نگاه شهید مطهری نگاشته شده است.
آنچه ما با آن مشکل داریم نفاق و جونمایی و گندم‌فروشی است. نمونه‌هایی از این رویکرد را در اقدامات و مطالب برخی آقایان می‌توان مشاهده کرد، برای نمونه کتابی در پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه منتشر شد که به‌لحاظ مبنایی، نقطه مقابل نگاه آقای داوری بود و ایشان در جلسه ارزیابی اثر نمره 70 به کتاب داد. متأسفانه آقای داوری گذشته خودش را انکار می‌کند و آنچه را زمانی در "انقلاب اسلامی و وضع کنونی عالم" و همچنین در دهه 60 مدعی‌اش بود منکر می‌شود و آنچه را هم بدان معتقد است شفاف نمی‌گوید و همواره در مباحثش دوربرگردان‌هایی می‌گذارد تا مدعیاتش را شفاف بیان نکند. این رویکرد که هم تلاش می‌کند در ساختار باشد و نان آن را بخورد و هم علیه ساختار باشد، رویکرد منافقانه و دوگانه‌ای است که خلاف منطق معرفتی است.
متهم‌کردن متفکران این سرزمین به نفاق مانع گفتگوست
*شهرستانی: اشاره من به موارد بحران طرح علوم انسانی اسلامی از این جهت بود که ما باید به دو جهت سلبی و ایجابی درمورد علوم انسانی اسلامی سخن بگوییم. جهت سلبی این است که طرح علوم انسانی اسلامی چگونه نباید باشد و چه بحران‌ها و آسیب‌هایی گریبانگیرش است که بنده از این جهت بحران‌ها را ذکر کردم. جزمیت‌اندیشی و تبدیل تفکر به نظامی از جزمیات، فقدان مواجهه مستقیم با مسئله و فقدان تاریخی‌نگری، منطق‌زدگی و معرفت‌شناسی‌گرایی و مخدوش کردن حوزه گفتگو و طرد دیگران از جمله بحران‌های مبنایی است که عدم توجه به آن‌ها موجب عدم جریان یافتن گفتمان تازه در حوزه علوم انسانی است. علوم انسانی در میدان گفتگو و عرصه عمومیِ گفتگو و نقد رقم می‌خورد و اگر این عرصه عمومی گفتگو مخدوش بشود آنگاه علوم انسانی شکل نخواهد گرفت. این مخدوش کردن هم با رفتارهای سیاسی و هم با گرایشات معرفتی رقم می‌خورد. متهم کردن متفکران این سرزمین (هرکسی که باشد) به التقاط و نفاق، مانع شکل‌گیری گفتگوست.
ادعای آزاداندیشی توسط دوستان صورت می‌گیرد اما متأسفانه به‌دلیل نحوه مواجهه غلط با عرصه نظری، هر تفکر دیگری در زمین التقاط، نفاق و... صورت‌بندی می‌شود و همین باعث مخدوش شدن گفتگو است. ابزار مهمی که به‌واسطه‌اش باب گفتگو بسته می‌شود نوعی جریان‌شناسی است که در آن، دیدگاه‌های متفکران را تحت قالب‌های (categories) جزمیِ از خوداندیشیده‌ای قرار می‌دهیم و آن دیدگاه‌ها را نفی می‌کنیم. الآن شما (خطاب به جمشیدی) چهار جریان را اشاره کردید که سه جریانش یا سکولار و یا بی‌حاصل هستند یا صورت مسئله را پاک می‌کنند، شما طوری تقریر محل منازعه می‌کنید که دیگر محلی برای گفتگو باقی نمی‌ماند.
*جمشیدی: چرا؟
*شهرستانی: برای مثال شما که نام آقای کچوئیان را در مباحث‌تان ذکر کردید، آیا در این تقسیم‌بندی چهارگانه که گفتید آقای کچوئیان نوصدرایی محسوب می‌شود؟
*جمشیدی: نه!
*شهرستانی: پس حتماً ایشان هم امتناع‌اندیش است؟
*جمشیدی: نه آقای کچوئیان این‌گونه نیست. آقای زرشناس هم هایدگری است اما اصلاً امتناع‌اندیش محسوب نمی‌شود.
*شهرستانی: پس این جریان‌شناسی شما اصلاً به‌درستی عمل نمی‌کند زیرا از یک طرف مدعی جریانی هستید به‌نام هایدگری‌ها که از نظرتان شاخصه‌هایی دارند نظیر امتناع اندیشی و... اما برخی مجدداً از درون این جریان تخصیص می‌خورند. بنده همان‌گونه که منتقد جریان آگزیوماتیک مطهری‌گرایی هستم منتقد همین نحوه برخورد با فردید هستم که در فضای اندیشه بعضاً قابل مشاهده است اما نکته اینجاست که تبدیل متفکرین به یک نظام آگزیوماتیک بسته و جزمی از محصولات همین نوع جریان‌شناسی است که شما انجام دادید.
*جمشیدی: شما در همین جلسه 3-4 شاخصه درباره جریان نوصدرایی به‌کار بردید، آیا این کار شما مصداق همین قالب‌بندی نیست؟
*شهرستانی: اولاً بنده اسم نیاوردم ثانیاً کل میدان گفتگو را به چند جریان منحصر نکردم بلکه یک گونه‌ای از اندیشه را توضیح داده توصیف کردم.
*جمشیدی: بنده هم حصر منطقی نکردم.
*شهرستانی: شما گفتید چهار جریان وجود دارد و از آن بین سه جریان بی‌حاصل است. شما به‌دلیل همین نوع تقسیم‌بندی‌هاست که به این نتیجه می‌رسید به‌غیر از یک جریانی که خودتان تلقی می‌کنید صحیح است، مابقی بی‌حاصل‌اند.
*جمشیدی: مگر خود شما به این نتیجه نرسیدی که جریان نوصدرایی ناموفق بوده؟
*شهرستانی: نه بنده یک قالب کلی نساختم و همه را یک کاسه کنم بلکه شهید مطهری، علامه طباطبایی و... را از همدیگر جدا کرده و هرکدام را جداگانه تحلیل می‌کنم.
*جمشیدی: اشتباه استراتژیک شما اینجاست که به‌جای نقد جریان سکولار، به تخطئه جریان خودی می‌پردازید.
*شهرستانی: من سال‌هاست که در محافل مختلف با جریان سکولار مباحثات و مناظرات جدی داشتم و در اینجا هم به‌اقتضای جلسه طرح بحث خودم را دارم و اصلاً قصد تخطئه جریان دینی را نداشتم. آسیب جریان‌شناسی شما (خطاب به جمشیدی) این است که به گروهی برچسب زده می‌شود و یک جریان به‌عنوان نجاتبخش معرفی می‌شود و به‌تدریج منجر به بستن باب گفتگو خواهد شد. نتیجه منطقی تبدیل شدن اندیشه شهید مطهری و... به مجموعه‌ای از آگزیوم‌های جمهوری اسلامی که در پس فکر بسیاری از نوصدراییان معاصر هست تبعاتی دارد که یکی از آن‌ها کمرنگ شدن فضای گفتگوست. ساختار نظام حکمت صدرایی این‌گونه است که تفکر را به یک دستگاه معرفتی تبدیل می‌کند و این دستگاه معرفتی واجد دیگری‌هایی‌ست و تبعاً پرسش‌اندیشی جایگاهی در آن نخواهد داشت. ورود مواجهه‌های کلامی درون مباحث علوم انسانی نتیجه منطقی این نوع دستگاه فکری‌ست.
شما (خطاب به جمشیدی) گفتید که اندیشه نوصدرایی تولید زیاد کرده اما مشکل اصلی‌اش در توزیع است اما به‌نظرم نکته اینجاست که تفکر اگر قدرتمند باشد راه خودش را پیدا می‌کند همچنان که شهید مطهری و شریعتی هم معارض زیاد داشتند و هم قدرت خاصی در توزیع نداشتند اما اندیشه‌شان به‌دلیل قدرت احیاء‌گری و نیرومندی، راه خودش را باز کرد.
بنده تمام جریان اسلامی‌سازی علوم انسانی را یک‌کاسه نمی‌کنم، من شاگرد و مدافع فلسفه اسلامی هستم اما تعریضم این است که بخشی از جریان اسلامی‌سازی که امور را به‌صورت نهادی در اختیار دارد و نتوانسته کاری از پیش ببرد، مانعش جریان سکولار نیست بلکه ضعف و نقصان‌های درونی‌ست. در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران، آقای کچوئیان به‌دلیل قوت مباحثش مورد هجمه توسط جریان‌های سکولار است اما گروه علوم اجتماعی اسلامی که در همان دانشکده تأسیس شده مورد هجمه هیچ گروه و جریانی نیست زیرا به‌نحو عمیق درگیر با مباحث عالم مدرن نمی‌شود. سخن قدرتمند و انگیزه‌آفرینی که پیامی برای انسان معاصر داشته باشد راه خودش را در دانشگاه و... پیدا می‌کند. بنده معتقدم که آقای پارسانیا تا حدودی افق جدیدی را گشوده است. صرفِ مواجه بودن با جریان سکولار منجر به مسئولیت‌زدایی از روی دوش ما نخواهد شد.
در علم باید دلیل غلبه داشته باشد
* جایگاه اندیشه تاریخی میان رویکردهای اسلامی‌سازی علوم انسانی کجاست؟
*جمشیدی: یک اشکالی نسبت به خط فکری مجدد مطرح شده است مبنی بر اینکه رئالیسم‌شان خام است یعنی ذهن را یک آینه‌ای تصور می‌کنند که بدون هیچ‌گونه شرایط و اقتضائات تاریخی ــ فرهنگی، واقعیت در آن منعکس شده و حقیقت شکل می‌گیرد. قطعاً رئالیسم شهید مطهری صورت خام ندارد بلکه تاریخ را کاملاً بر شکل‌گیری معرفت مؤثر می‌داند اما معتقد است که انسان یک پایگاه مستقل فطری هم دارد که می‌تواند بر فراز تاریخ بنشیند و این‌گونه نیست که انسان در قفس تاریخ محبوس باشد.
اگر ما معتقد باشیم که در جهان علم فقط دلیل مدخلیت دارد و علت هیچ راهی ندارد آنگاه می‌توان پذیرفت فکری که متقن‌تر و مستحکم‌تر است غالب می‌شود اما واقعیت عرصه علمی خلاف این است و می‌توان مشاهده کرد که حسادت‌های شخصی و کودکانه دامن اساتیدی همچون خانم صادقی، آقای کچوئیان و... را گرفته است، لذا یک فکر هرمقدار هم قوی باشد تا وقتی که جهان علم درگیر غلبه علت‌هاست راه به جایی نخواهد برد. متأسفانه یکی از مشکلات جریان نوصدرایی که در برخی از طیف‌های آن دیده می‌شود درگیری بیش از حد در مبنانویسی و عدم پرداخت به امور متعین اجتماعی است.
*شهرستانی: به‌عنوان نکته پایانی، بنده معتقدم که جریان اسلامی‌سازی علوم انسانی باید به گفتگو با تمام جریانات زمانه برخیزد. قطعاً مسئله تحول علوم انسانی در ایران مسئله اصلاح دانشگاه را در پی دارد و این اصلاح محتاج گفتگو با تمام افرادی است که برای علم ارزش و قدر قائلند و باید از ظرفیت تمام این جریانات استفاده بشود.
