این کتاب در سال 2012، یعنی اواخر سلطنت ملک عبدالله نوشته شده است و به بحرانهای موجود در جامعۀ سعودی اشاره دارد؛ بحرانهایی که تا همین اواخر و حتی تا هم اکنون ادامه دارد. اما «هاوس» برای هرکدام از این بحران‌ها راهکارها و پیشنهادهایی مطرح می‌کند و اتفاقاً بسیار جالب است که می‌بینیم امروزه در دوران ولایتعهدی محمد بنسلمان، همانها عمل می‌شود.
این در حالی است که به اعتراف خود نویسنده، عادل الجبیر، شاهزاده و سفیر وقت عربستان در ایالات متحده از مشوقان و حامیان سفرها و پژوهشهای او به این کشور و تألیف این کتاب بوده است.
این کتاب پس از انتشار توجه بسیاری از صاحبنظران و پژوهشگران عرصۀ مطالعات خاورمیانه را جلب کرد. هنری کسینجر، خواندن این کتاب را به همۀ کسانی که به دنبال دیدگاه تازهای نسبت به یکی از مهمترین جوامع جهانند، توصیه کرده و برژینسکی آن را کتابی خوانده که رهبران آیندۀ سعودی باید آن را به دقت بخوانند.
نشست نقد و بررسی کتاب «هزارتوی سعودی» با حضور حسین آجرلو کارشناس مسائل خاورمیانه، حامد قدیری (مدیر ترجمه کتاب) ،سید حسین موسوی و نگار باغانی (مترجمان کتاب ) در خبرگزاری تسنیم برگزار شد. در ادامه مشروح این نشست را می خوانید.
آقای آجرلو برای شروع کمی درباره موضوع کتاب برایمان بگویید.
آجرلو: کتابی که روبه روی ماست مربوط به جامعه عربستان است و برخلاف بیشتر کتاب هایی که در ایران ترجمه می‌شود و بیشتر به ابعاد سیاسی امنیتی می پردازند، این کتاب نگاهی به درون دارد و تقریباً از دیدگاه یک فرد خارجی که به عمق جامعه عربستان سعودی یک نگاهی داشته؛ تمام طبقات از پایین‌ترین طبقه تا بالاترین طبقه را بررسی کرده است.حتی با افراد خارجی که در آنجا بودند مصاحبه کرده و بیشتر از اینکه نقش یک مصاحبه‌گر داشته باشد سعی کرده آن چیزی که خودش دریافت کرده را بنویسد و نقش روایتگری داشته باشد و یک نوع روند ژورنالیستی را پی بگیرد.
در حال حاضر اکثر کشورهای اروپایی، ژورنالیست‌ها در یک سطحی هستند که از تحلیلگران سیاسی بالاترند چون سعی می‌کنند ابعاد مختلف را بررسی و با افراد مختلف مصاحبه کنند.
همچنین ترجمه کتاب در سطح بالایی قرار دارد من حتی این کتاب را به افراد مختلفی دادم و گفتم شما پنج دقیقه این کتاب را بخوان اگر خسته شدی به من بگو ، گاهاً نیم‌ساعت این کتاب را خواندند و گفتند خسته نشدیم. این نشان می‌دهد ترجمه، ترجمه خوبی است و متن روانی دارد حتی گاهی مترجم کار را راحت تر کرده است تا خواننده بتواند با کتاب بهتر ارتباط برقرار کند.
این در مورد کلیت کتاب ؛ اما چند بخش کتاب فوق العاده است و اوج های خیلی خوبی دارد ، مخصوصاً زمانی که چند پیش بینی بسیار عالی دارد ، مثلاً پیش بینی که در سال 2012 می‌کند درباره اینکه جامعه عربستان بالاخره به سمت اصلاحات گرایش پیدا می‌کند. این را تقریبا 4-5 سال بعد می‌بینیم. معلوم است نویسنده واقعاً تحلیل کرده و یک ژورنالیست واقعی بوده است اما ایشان از یک جامعه غربی آمده و خیلی از مسائل را یک مقداری سخت دیده یعنی مسائلی که برای ما باز است را نادیده گرفته است، به همین خاطر پیش‌داوری کرده که شاید افرادی که در آن منطقه زندگی می‌کردند و آن فرهنگ را داشتند این مسائل را نمی‌پذیرفتند چرا که فرهنگ آن مکان بوده است ، در کل داشتن نگاه غربی یکی از نقاط ضعف خود نویسنده است. یک نقطه مثبت در نگاه نویسنده نوع نگاه آن است که نگاهی عدالت محور داشته و به صراحت می‌گوید جامعه عربستان به آقازاده احتیاج ندارد به عدالت احتیاج دارد.
*آقای قدیری چه شد که این کتاب را برای ترجمه انتخاب کردید؟
قدیری: الان در حوزه عربستان کتاب های مختلفی کار شده؛ مثلا کتاب هایی داریم که فقط به بحث خاندان آل سعود می‌پردازند یا کتاب‌هایی که وضعیت فعلی عربستان را نگاه می‌کنند. حتی شاید این کتاب‌ها به‌روزتر از این کتاب باشند. این کتاب در سال 2011-2012 منتشر شده و حتی همان زمانی که کار ترجمه را شروع کردیم تا حدودی قدیمی بود اما چند دلیل برای انتخاب این کتاب داشتیم؛ مهمترین ایده و دلیل مسئله روایت نزدیک بود، معتقد بودیم که شما وقتی می‌خواهید درباره یک موضوع تحلیل بکنید و حرفی بزنید باید داده کافی داشته باشید. در یک سری مسائل مثل غرب، مدرنیته، عربستان، ترکیه و عراق معمولا تحقیق‌های سریع و نظریه‌پردازی‌های عجولانه‌ای می‌شوند اما این تحلیل‌ها فاقد روایتی عمیق و نزدیک از اتفاقاتی است که در بطن این ماجراها می‌افتد. این کتاب چنین روایتی را فراهم می‌کند.
علاوه بر آن، در آن زمانی که تصمیم گرفتیم به ترجمه این کتاب بپردازیم تنش‌ها داشت کم‌کم پر رنگ می شد ، بحث یمن داشت مطرح می‌شد و به نظر می‌رسید که به صحبت کردن در مورد عربستان سعودی نیاز فراوانی وجود دارد ولی به خاطر مسائل مختلفی مثل نگاه ایدئولوژیکی که نسبت به عربستان داشتیم و نیز به خاطر تلاش خود عربستانی‌ها برای جلوگیری از درز اطلاعات، ما روایت دقیقی از خود عربستان نداشتیم. در چنین وضعیتی، این کتاب یک روایت کاملاً نزدیک از عربستان داشت یعنی وارد بطن اوضاع این کشور می‌شد و شروع می کرد جزئیات را در حوزه‌های مختلف بررسی کردن. البته علی الاصول هیچ روایتی این گونه نیست که کاملاً عینی باشد یعنی بالطبع نویسنده نگاه خاص غربی و تا حدودی شرق‌شناسانه خود را هم در موضوع دخیل کرده و نمی شود گفت که نظرات کاملا عینی است؛ نمی‌توانیم بگوییم این فرد کاملا بی طرف است؛ چرا که یک انسان غربی است و ارزش های غرب را پذیرفته است. این نوع نگاه را می‌توانیم در جاهایی ببینیم که نویسنده از مسائلی صحبت می کند که ما هم با آن درگیر هستیم؛ مثل وقتی که از پلیس مذهبی صحبت می‌کند و توضیحاتی عجیب و غریب و آخرالزمانی می دهد. با این حال با سبک و سنگین کردن فواید و مضرات این کتاب به این نتیجه رسیدیم که این کتاب ارزش ترجمه شدن را دارد.
در این کتاب مهم ترین چیزی که برایم جذاب بود و مرا مصمم می‌کرد که کتاب را تایید کنم این بود که کتاب سیر مطلوبی داشت؛ یعنی روایت نزدیکی بود که نویسنده از مسائل مختلف ارائه می‌کرد و نهایتاً به نظرات تحلیلی می‌رسید؛ تحلیلی که در بستر روایت می‌شنویم و به شکل دل‌چسب و قابل‌فهم به مخاطب عرضه می‌شود.
*پس می توان گفت کتاب اطلاعات خوبی را در اختیار مخاطب قرار می دهد.
قدیری: بله، نویسنده دو نظر مطرح کرده بود که بسیار جذاب است، یک مورد این مسئله که سال 2014-2015 زمزمه تغییر نسل را می‌شنیدیم که نویسنده در سال 2011-2012 درباره آن صحبت کرده بود و ثانیا این نویسنده اولین گام برای اینکه مسائل عربستان حل بشود را تغییر نسلی در سطح حکام عربستان می دانست ؛ یعنی نسل قدیم نمی تواند این مسائل را حل کند پس باید تغییر نسلی اتفاق بیفتد تا نسل جدید بتواند یکسری اصلاحاتی انجام بدهد . البته کلمه اصلاحات هم در موردش بحث است و فعلا کاری به اینکه این اقدامات درست است یا نه و یا اینکه این اصلاحات واقعیست یا نه نداریم. مهم این است که به نظر می‌رسد کتاب نقطه تنش ماجرا را به خوبی نشان داده است و اگر بخواهد کسی درباره عربستان تحلیلی ارائه بدهد و نیاز به اطلاعاتی داشته باشد که بتواند اتفاقات فعلی حول محور ایران عربستان و منطقه را بفهمد، این کتاب می‌تواند اطلاعات خوبی فراهم کند.
درباره این نکات ضعفی که فرمودند واقعا درست می‌فرمایند. اگر این موارد را اصلاح می‌کردیم، کتاب یک قدم جلوتر از این بود. البته ترجمه این کتاب ها مشکلاتی دارد؛ مثلا وقتی درباره عربستان و نظایر آن بخواهیم صحبت کنیم احتمالاً یکسری حساسیت و تنش هایی وجود دارد که باید با دقت بیشتری کتاب مورد بازبینی قرار گیرد. برای این کتاب هم راه حلی پیدا کردیم که نتیجه داد و آن راه حل این بود که مترجم ها اگر احیاناً لازم بود کامنت های توضیحی مفصلی اضافه کنند. مثلا اگر یک جا احساس می‌کنیم که نویسنده نکته ای مطرح کرده که به لحاظ فقهی و شرعی اشتباه است؛ ما در کامنت کامل و مفصل توضیح داده‌ایم که چرا برداشت نویسنده ناشی از سوء‌تفاهم و بدفهمی فرهنگی است.
این نکات ضعفی را که گفتیم اگر ما اصلاح می کردیم ، احتمالا کتاب یک قدم جلوتر از این بود که هست. البته این کتاب ها مشکلاتی را دارد به طور مثال وقتی درباره عربستان و نظایر آن بخواهیم صحبت کنیم احتمالاً یکسری حساسیت و تنش هایی وجود دارد که باید با دقت بیشتری کتاب مورد بازبینی قرار گیرد. برای این کتاب هم راه حلی پیدا کردیم که نتیجه داد و آن راه حل این بود که مترجم ها اگر احیاناً لازم بود یک سری کامنت های توضیحی اضافه کنند و نترسیم از اینکه متنی پر کامنت داشته باشیم.
اگر یک جا احساس می‌کنیم که نویسنده نکته ای مطرح کرده که به لحاظ فقهی و شرعی اشتباه است ؛ اگرچه نتیجه آن درست باشد؛ ولی این غلط است ، ما در کامنت کامل و مفصل توضیح بدهیم که چرا غلط است .
این گونه مثال ها در کتاب عربستان ، «رستاخیز داعش» و هم در کتاب های مرتبط دیگر که یک فرد غربی ، مسائل منطقه ما را تحلیل می‌کند وجود دارد و خب احساس می‌کنیم که راه‌حل از همین است.
*از چرایی ترجمه عنوان کتاب هم برایمان بگویید. چرا هزار توی سعودی؟
قدیری: اسم انگلیسی این کتاب «درباره عربستان سعودی» است. ما این مسئله را در مورد کتاب‌های دیگرمان مثل رستاخیز داعش هم داشتیم که ترجمه دقیق آن آخرالزمان داعش است اما مشکل ما در ترجمه کلمات عنوان کتاب ها این بود که یک سری واژه ها و مفاهیمی هستند که در فضای آمریکایی معنای کاملا مشخصی دارند و نویسنده به معنای آنها تکیه کرده اما در زبان فارسی معنای دیگری می‌دهند و در جهان ما کاملا متفاوت معنا می شوند ، اگر آخرالزمان را اینجا مطرح کنید با یکسری مفاهیم مثل مهدویت و این موضوعات گره می خورد و اشتباه برداشت می شود.
ما خیلی دوست داریم که عنوان کتاب همانی باشد که در انگلیسی هست ولی گاهی اوقات یک کلمه معنایی را با خودش منتقل می‌کند که در اینجا شنیده و فهمیده نمی‌شود. در اینجا طی مشورت با ناشر و برخی از فعالان حوزه‌های مرتبط، تصمیم گرفته شد که عنوان با تغییرات همراه باشد.
* آقای موسوی این کتاب چندمین کار ترجمه شما بود؟
موسوی:همکاری با دوستان برایم تجربه خیلی خوبی بود و اولین کار از من بود که به انتشار رسید.در این پروژه خیلی به اطلاعاتم افزوده شد چرا که با ترجمه این کتاب خیلی زمان ها مجبور بودم رجوع به اطلاعات دیگری داشته باشم . یکی از ویژگی های ترجمه در این کتاب این بود که هرجا که احساس می‌کردم متوجه موضوع نیستم تحقیق مفصلی انجام می دادم، همین باعث شد در موضوعات سیاسی یا حتی روانشناسی اطلاعات زیادی کسب کنم .خوشبختانه موضوع عربستان یا بحث های سیاسی و روابط بین المللی جزو علاقه خودم بود و با توجه به شغلی که در آن مشغول هستم خیلی با این موضوعات بیگانه نبودم .همچنین بازخورد خیلی خوبی هم از مخاطبان داشتیم.
*خانم باغانی از روند ترجمه کار بگویید.
باغانی: بنده هم مثل آقای موسوی تجربه اولم بود . ابتدا قدری ترس داشتم که ترس ما را آقای قدیری ریخت ؛ چرا که این کتاب حالت روایی دارد و خیلی نیاز به تخصص در روابط بین‌الملل ندارد البته ایشان متن را کاملا چکش‌کاری کرده بودند.در کار ترجمه ارجاع دادن و مطابقت دادن با متن عربی را از ایشان یاد گرفتم .
این پروژه ترجمه 6 ماه زمان برد ؛ البته آقای قدیری بیشتر درگیر بودند چرا که یک زمانی هم اختصاص دادند که کلمات مشابه متن من و آقای موسوی را معادل سازی کنند.
*آقای قدیری ترجمه دونفره کار را برای مترجمان سخت نمی‌کند؟
قدیری: مشکلی که در ترجمه دو نفره وجود دارد این است که مثلا می‌گویند از صفحه ١ تا ١� � برای یک مترجم و از صفحه 100 تا 200 برای مترجم دیگر اما در این نوع ترجمه ، مترجم دوم مشکل پیدا می‌کند و جریان بحث را متوجه نمی شود ، ایده‌ای که به فکرمان رسید تا این مسئله را حل کنیم این بود که در کتاب‌هایی که روایی و به هم پیوسته است ولی هر فصل بحث منسجمی دارد، تقسیم کار را یک فصل در میان پیش ببریم؛ این طوری هردو مترجم با جریان محتوای کتاب همراه هستند و اگر امکان داشته باشد، فصل ترجمه شده مترجم دیگر را هم می‌خوانند و با محتوای سایر فصل‌ها آشنا می‌شوند و اگر قرار است تغییری در واژه، لحن و زبان داشته باشند خودبه‌خود اعمال می‌شود.
* آقای آجرلو چطور می‌شود یک روزنامه نگار انقدر می تواند به راحتی وارد این فضا شود و درباره کوچکترین مسائل عربستان تحقیق کند؟
بینید ما در هر حوزه ای که بخواهیم کار کنیم تجربه تاثیر زیادی دارد ؛ همچنین روزنامه نگاری در آمریکا حداقل پنج قرن است که در این فضاها تجربه دارد و به یک بلوغ رسیده است. در بحث علوم انسانی شان هم همین گونه است ، هر اندیشمندی که یک نظریه می‌دهد آن نظریه فراگیر می‌شود . اگر شما وارد فضای روزنامه‌نگاری در غرب شوید متوجه می‌شوید بعضی از رسانه ها 200 سال قدمت و تجربه روزنامه نگاری دارند ؛ یعنی یک انباشتی از تجربه وجود دارد پس کشورهایی که روزنامه نگاری را به طور حرفه ای دنبال می کنند ،معنای فراتری برای روزنامه نگاری دارند. دومین مسئله این است که نگاه امنیتی به این تحقیقات وجود ندارد و آنها به این بلوغ رسیده اند .
من تحقیق کردم -با توجه به اینکه نویسنده، مطالب ژورنالیستی، تحلیل های اقتصادی ،اجتماعی و سیاسی درباره عربستان و درباره خیلی از مباحث دارند اما تنها کتابشان این کتاب است و معلوم است عصاره تجربیاتشان است .خودشان هم این را در متن توضیح می‌دهند که 35 سال است که رفته و برگشته و نشان می‌دهد واقعا یک نگاه سطحی نداشته است.
واقعیتش روزنامه نگاری ما دچار دو معضل شده است ؛ اولاً خیلی محافظه‌کارانه است ثانیاً خیلی پیشرو است ؛ آن پیشرو جامعه را به هم می‌ریزد و انقدر محافظه‌کارانه است که هر کاری انجام دهی جلوی پایت سنگ می اندازند. در کشور های دیگر این دوتا معضل از بین رفته است . با شناختی که از من دارید قطعاً غرب‌زده نیستم. من معتقدم که منابعی که ایرانی‌ها درباره شناخت مناطق و جوامع منطقه جمع آوری کردند خیلی ارزشمند است و واقعاً منبع هستیم ، خیلی از کارشناسان ایرانی که در این رشته ها کار کردند در بهترین دانشگاههای اروپا و آمریکا و در اندیشکده‌ها یادداشت می نویسند اما تجربه در کنار علم به شناخت بهتری منجر می شود .
