بی‌وجدانی فیش نجومی‌ها

= دریافتهای غیر متعارف، سوژه ای برای تخریب دولت شده است. نظر شما در این مورد چیست؟

این دریافتی ها را از چند منظر نگاه می کنیم. اولین مورد به فرد گیرنده این تسهیلات و حقوقها باز می گردد. امروزه برای گرفتن تسهیلات باید هفت خوان رستم را بگذرانیم و برای آن سقف در نظر گرفته اند. بهره آن هم بین 16 تا هر چه انصاف بانک باشد، تعریف می شود. در این شرایط کارمندانی را در رده های بالا مشاهده می کنیم که وام می گیرند و کارمزد آن هم از صفر تا دو درصد تعیین شده که رقمی غیر متعارف است. اکنون عده ای می گویند که این وام را نباید به او می دادند. اگرچه این حرف درستی است اما قبول این وام وابسته به انصاف اوست که بگیرد یا نگیرد. بنابر این یک وجه کار به انصاف یا وجدان افراد باز می گردد. اما مشکل اصلی فیشهای حقوقی مربوط به ضعف قانون است. باید بپذیریم که در نظام پرداخت کشور، حقوق هماهنگ کامل نداریم و چون نداریم، این مشکلات به وجود می آید. به همین دلیل است که من تاکید می کنم همه چیز وابسته به انصاف، وجدان و تعهد شخص است. زیرا در شرایطی که منافذ شدید قانونی داریم، تنها چیزی که می تواند تعیین کننده باشد، وجدان مدیرانی است که به اموال دولتی دسترسی دارند.

= گمان نمی کنید برخی از این دریافتی های ناشی از ضعف نظارت باشد؟

بی شک مساله اصلی در هر تخلفی، ضعف نظارت و البته دستگاههای نظارتی است. مجلس شورای اسلامی دو وظیفه دارد که یکی قانون گذاری و دیگری نظارت است. هرکجا که نظارت ضعیف باشد، مشکلات هم پیش می آید. مثالی بزنیم. شما در خانه نشسته اید و مطالعه می کنید. گاهی برای مطالعه فقط چراغ بالای سر را روشن می کنید و گاهی تمام چراغهای خانه را روشن میکنید. این وظیفه بزرگتر خانه به عنوان ناظر است که ببیند شما در مسیر این مطالعه تا چه اندازه اصراف می کنید. در اداره کشور نیز همین طور است که البته قانون دستگاه ناظر تعریف کرده است. بنابر این وقتی به صورت قانونی حقوقهای بیش از اندازه پرداخت می شود، یعنی نظارت ما ضعیف است و سیستم تشویق و تنبیه ما به مراتب ضعیف تر است. امروزه تنبیه در کشور ما اولویت دارد همانطور که درمان بر پیشگیری اولویت دارد. ماموران راهنمایی و رانندگی فقط قبض جریمه دارند و تاکنون موردی نداشته ایم که اگر راننده ای برای 20 سال تخلفی نکرد، یک شاخه گل به دستش بدهیم. این در حالی است که باید سیستم تشویق و تنبیه با هم باشد. از دانش آموز تا دانشجو، از مامور راهنمایی تا مامور آتش نشانی و خلاصه اینکه همه باید هم تنبیه بشوند و هم مورد تشویق قرار بگیرند. این از مواردی است که موجب می شود فیشهای حقوقی و شکافها به وجود بیاید.

= اینکه یک باره فیشها در سطح جامعه مطرح شد، چه دلیلی دارد؟

کاری به دلیل آن نداریم. خدا را شکر که یک بلایی پیش آمد و موردی شد تا انشالله در او خیر خواهد بود که روند فیشهای حقوقی را برای آینده متوقف یا کنترل کند. اگر این موردها پیش نمی آمد، معلوم نبود در آینده پیشانی ما به کجا خواهد خورد. یعنی خداوند شری را رساند تا جامعه و مسوولان هوشیار شوند و بدانند که درآمد به دست آوردن هنر نیست، بلکه نگهداری و درست هزینه کردن آن مهم است. درآمد را می توان به دست آورد، اما اگر به درستی آن را مدیریت نکنیم از دست می رود.

= نظارت را چه کسی باید انجام بدهد؟ آیا دستگاه خاصی را مورد نظر دارید؟

روایت داریم که نظارت یک وظیفه عمومی است. یعنی برای یک فرد، یک خانواده، یک جامعه و یک کشور باید مراقب وجود داشته باشد و همه مراقبت کنند. زن و شوهر در کنار خواهر و برادر، کارگر و کارمند در کنار مدیر و مسوول همه باید بر عملکردهای یکدیگر نظارت داشته باشیم. البته منظور من دخالت نیست و فضولی نباید با مراقبت اشتباه شود. مادر یک خانواده باید گاهی کیف دخترش را نگاه کند که آیا در کیف مدرسه دخترش، لوازم التحریر است یا وسایل آرایش هم در کیف دخترش وجود دارد. پدر باید در کیف پسرش را نگاه کند که مبادا در کیف او مواد مخدر باشد و به همین صورت در سطح بالاتر ادامه یابد. بنابر این مراقبت یک وظیفه عمومی است. اما مشکل ما این است که وقتی به خواص می رسیم، دست نگه می داریم یا بی تفاوت می شویم. این در حالی است که دستگاههای نطارتی بسیاری برای نظارت بر خواص وجود دارد. مجلس شورای اسلامی، دیوان محاسبات دارد. دستگاههای دولتی، سازمان بازرسی کل کشور دارد که بر همه جا نظارت و بررسی دارند. بنابراین دستگاهها باید به وظیفه شان درست عمل کنند تا مانع فساد شوند.

= اکنون فیشهای حقوقی لو رفت و در شبکه های مجازی منتشر شد. آیا این آبرو ریزی نیست؟

به هیچ وجه اشکال ندارد. اگر فردی حقوقی گرفته باید پاسخگوی آن باشد. امروز من نباید هیچ گونه نگرانی از افشای فیش حقوقی خودم داشته باشم. اما متاسفانه یک عیبی که در جامعه ما وجود دارد، این است که معایب را رو به رو نمی گوییم. عادت بد ما این است که عیوب را پنهانی میگوییم و صبر می کنیم تا دملی چرکین شود و آنگاه برای مداوای آن می خواهیم نیشتر بزنیم. در این صورت چرک از این دمل بیرون می زند و اثرات خوبی ندارد. یقینا اهمیت درمان قبل از پیشگیری است. من در جایی پیشنهاد کردم که هیات دولت باید کسی را داشته باشد که به صورت دایم دولتمردان با تقوی دعوت کند و برای دستگاههای دیگر آژیر بکشد. اما وقتی رو در بایستی میکنیم یا می گوییم ولش کنید، نتیجه این می شود که یک باره به جای باریک می رسیم و تازه می خواهیم مشکل را حل کنیم. اکنون در تمامی خانواده ها و در هر محفلی مساله فیشهای حقوقی مطرح است. چه آن کسی که حقوق این فیشها را گرفته و دیگر نمی تواند ادامه بدهد، یا آن که گرفته و اکنون باید پس بدهد. آن کسی هم که نگرفته و البته بیشتر آنها نتوانسته اند بگیرند، دایم فریاد می زنند که ببینید با بیت المال چه کار کرده اند.

= نظر شما در مورد شبکه های اجتماعی که این فیشها را منتشر کرده، چیست؟

توده مردم باید مراقب همدیگر باشیم چون مسوول یکدیگر هستیم. وقتی جایی آتش میگیرد، دود آن به چشم همه می رود و این طور نیست که بگوییم دودش به چشم دیگری نمی رود. شبکه های اجتماعی امروزه مانند نظارت عمومی عمل کرده و کار به جایی رسیده که این شبکه های اجتماعی مانند زنگ خطر عمل می کنند و تمامی کسانی که فساد یا خطایی کرده اند، از این شبکه های اجتماعی نگرانی دارند. البته همانطور که گفتم، دستگاههای نظارتی باید اشکالات را ببینند و این اشکالات را بگویند نه اینکه ابتدا در شبکه های اجتماعی مطرح شود و سپس مسوولان بیدار شوند.

= نظارت باید چگونه باشد؟

من پنج دوره نماینده مجلس شورای اسلامی بودم و خودم را مثال می زنم. من به مدت 20 سال در مجلس شورای اسلامی بودم اما در تمام این مدت حتی یک بار من را به اتاقی نبردند که بگویند اکرمی چه کار می کنی؟ اگر روزی 10 دقیقه دیرتر در جلسه علنی حاضر می شدم، در صحن علنی اعلام می شد، آن هم چون دستگاه نشان می داد. اما من به عنوان نماینده پنج دوره مجلس شورای اسلامی در این مملکت چه کردم؟ وقتی می بینیم از من به عنوان نماینده مردم حساب نمی کشند، آن وقت است که من می مانم با تدین، تعهد واخلاقی که باید داشته باشم. اگر متدین باشم باید مراقب همه چیز باشم. بنابر این مساله تدین و تعهد بسیار مهم است که می تواند مانع باشد، اما نظارت عمومی کشور ضعیف است و چون در نظارت جدی نیستیم به دیوار می خوریم. قاچاق کالا را ببینید. امروزه در بحث قاچاق کالا دیگر صحبت از یک کانتینر نیست، بلکه در قالب 12 کانتینر قاچاق می کنند. قاچاق دیگر با یک کامیون 10 تن نیست، بحث 60 کامیون 10 تن قاچاق است. دیگر در موضوع فساد و قاچاق و تخلف، صحبت از مثقال و میلیون نیست، بحث میلیارد و هزار میلیارد است. وقتی نظارت ضعیف باشد، تخم مرغ دزد یک باره از بانک میلیاردها اختلاس میکند درحالی که اگر از روز اول جلوی او را می گرفتند، وضعیت این طور نمیشد.

= چرا فیشهای حقوقی فقط در این دولت مطرح شد؟ آیا در گذشته چنین مواردی نبوده است؟

نه فقط در دولت گذشته، بلکه در تمام طول تاریخ از این موارد داشته ایم. فرشته ها در باره خلافت انسان یک حرف حساب زدند. آنها گفتند این انسان دو اشکال دارد یکی اینکه فساد درست می کند و دوم اینکه خون ریزی می کند. در طول تاریخ از این مشکلات بوده است. اگر بهتر بگوییم، هیچ دوره و حکومتی بدون خلاف نبوده است. آن هم دلیل دارد زیرا قدرت با خودش کج رفتاری به وجود می آورد. قدرت جذابیت دارد و مانند طعمه برای گرفتن ماهی است. اگر قدرت را طعمه بدانیم، ما را به دنبال خودش می برد، اما اگر وظیفه بدانیم، آن وقت مانند حضرت علی(ع) می شویم که با برادرش نابینایش عقیل، آنچنان رفتار می کند که دیگر هوس نکند از رانت بردارش برای گرفتن سهم بیشتر از بیت المال سوءاستفاده کند. امیرالمومنین با برادرش طوری رفتار کرد که ما حاضر نیستیم با فرزندمان این گونه رفتار کنیم یعنی آتش سرخ کف دستش بگذاریم. بنابر این زیاده خواهی در طول تاریخ بوده است. اما تربیت های دینی ومذهبی می تواند جلوگیری کند. امروزه در تمامی ادارات دوربین گذاشته اند اما باز هم تخلف اتفاق می افتد در حالی که دوربین نباید فقط در ساختمان باشد، بلکه دوربین باید در وجود من باشد و بگوید پایت را به سوی گناه نبر و دستت را به سوی بیت المال دراز نکن.

= آیا حقوقهای کلان در دولت احمدی نژاد هم بود؟

در مورد دولت احمدی نژاد بحث دیگری دارم. من در تمامی دولتها نماینده مجلس شورای اسلامی بودم. یعنی در دولت آیت الله خامنه ای که سیدحسین موسوی نخست وزیر بود، در دولت آیت الله هاشمی رفسنجانی و در دولت حجت الاسلام خاتمی و در دولت احمدی نژاد من نماینده مجلس شورای اسلامی بودم. خدا می داند زجری که من از دولت احمدی نژاد کشیدم، هرگز از دولتهای قبل نکشیدم. به دلیل اینکه احمدی نژاد هرگز قانون مدار و نظارت پذیر نبود. احمدی نژاد هوچی بود و نانش را از هوچی گری به دست می آورد. سالهای سال می گفت لیست مافیای فساد در جیب من است، در حالی که هرگز نامی از آنها نبرد و لیستی از جیبش بیرون نیامد. بعد گفت که مجلس دیگر در راس امور نیست و با همین شلوغ کاری وشلوغ بازیها، کارش را پیش می برد. اگر آدمهای نجیبی هم اعتراض می کردند، صدایشان به جایی نمی رسید. مردم عادی هم با رفتارهای احمدی نژاد سطحی برخورد میکردند. همین قانون هدفمندی یارانه ها را نگاه کنیم. هنگامی که قانون هدفمندی یارانه ها را تصویب کردیم، از همان اول گفتیم 50 درصد یارانه نقدی را به مردم بدهند، 30 درصد را به بخش تولید بدهند و 20 درصد بقیه در اختیار دولت باشد. اما دیدیم که هرگز 30 درصد سهم تولید پرداخت نشد. همانطوری که هرگز 50 درصد یارانه به مردم داده نشد، با این تفاوت که بیش از صد در صد یارانه نقدی را به مردم می داد و کسری بودجه هم می آورد. در این شرایط بحرانی، در میان مردم اعلام کرد که می خواهد یارانه را به نفری 250هزار تومان برساند. وقتی هم کارشناسان و نمایندگان مجلس فریاد می زدند که امکان چنین چیزی وجود ندارد، اصرار می کرد. اما احمدی نژاد هرگز نگفت که وقتی برای پرداخت یارانه 54 هزار تومانی مشکل دارد، آن 200 هزار تومان بقیه را می خواهد از کجا بیاورد. یا آنکه به هر نوزاد یک میلیون تومان داد و چنین تحلیل می کرد که اگر والدین این نوزاد ماهیانه 20 هزار تومان هم به این حساب اضافه کنند، بعد از 20 سال موجودی این حساب به 100 میلیون تومان می رسد. اما هرگز معلوم نشد با کدام چرتکه حساب می کند که 20 سال دیگر با این مبلغ ناچیزی که میگذارند، یک میلیون تومان به 100 میلیون تومان می رسد؟ احمدی نژاد با این هوچی گری ها کارش را پیش می برد و آنهایی که نجیب بودند، نمی توانستند به این آدم بگویند این ره که تو می روی به ترکستان است و به گلستان نیست.

= آیا در دولت احمدی نژاد هم فیشهای حقوقی وجود داشت؟

فیشهای حقوقی ناشی از اشکالات قانونی است و ربطی به این دولت و آن دولت ندارد. وقتی قانونی وجود دارد، پرداخت های آن هم وجود دارد. هنگامی که قانون افرادی را مستثنی میکند، مشخص است که گرفتن این حقوقهای کلان بر مبنای قانون صورت گرفته است. بنابر این در دولت احمدی نژاد هم از این ماجرا ها وجود داشته است. اما حرف من این است که باید در مورد احمدی نژاد به حساب فسادهای کلانی برسیم که اتفاق می افتاد. بی شک وقتی نظارت نباشد، فیشهای حقوقی به وجود می آید و از دوره های گذشته هم بوده و به دولت یازدهم ارث رسیده است. اما بالاتر از اینها، هزینه سفرهای استانی احمدی نژاد مطرح است. احمدی نژاد در دو دوره ریاست جمهوری اش، چهار بار به هر استان سفر کرد و در هر سفر مبالغ کلانی را بین مردم تقسیم می کرد. با یک گونی پول به میان مردم می رفت و تراول 50 هزار تومانی می داد و کسی هم که نامه ای می داد، بر اساس آنچه در نامه درخواست کرده بود، پول می گرفت. سوال ما اینجاست که این پولها را از کجا می آورد و بر اساس چه قانونی تقسیم می کرد. معیار احمدی نژاد برای توزیع این پولها چه بود. اکنون نمی خواهم ریز این پرداختی های بی حساب را مطرح کنم، زیرا فایده ای دارد چون دوره اش گذشته و کسی نیست به این تخلفات رسیدگی کند. اما قطعا این خلاف کاری ها رخ داده است.

= چرا این اشکال وجود دارد که با رفتن هر رییس جمهور، می گویند نمی خواهیم از خلاف کاری هایش بگوییم؟

چون فایده ای ندارد. اکنون مگر شکایت از احمدی نژاد مطرح نیست، چرا بعد از گذشت چهار سال هنوز به آنها رسیدگی نشده است؟ فقط یک مورد بگویم. در پایان دولت دهم که مراسم تقدیر از دولت را برگزار کردند، احمدی نژاد مدالی را به نزدیکانش داد و همراه آن نیز 100 سکه به هر کدام از انها داد. اگر با یک مشت بخواهیم 100 سکه را برداریم، با یک دست نمی شود. چه کسی از احمدی نژاد پرسید این پولها را از کجا آورده است؟

= ماجرای فیشهای حقوقی چرا در این دوره اتفاق اتفاد؟ آیا ادامه همان بازی های بگم بگم احمدی نژاد است که امروز به نوع دیگری بیرون زده است؟

این طور نیست. دیکته ننوشته غلط ندارد اما هنگامی که دیکته نوشته شد، قطعا غلط دارد. ما نباید هیچ کس را معصوم بدانیم. مطلب مهم این است که گاهی من از روی عمد خلاف می کنم. مثلا چون می دانم که مقام و منصبی دارم، خیابان را یک طرفه می روم و قانون هم با من برخورد نمی کند و مستثنی می شوم. این مشکلات به بحث نظارت باز می گردد و اینکه تدین و تعهد فرد تا چه اندازه ای جدی باشد؟

= مجازات در این قضیه تا چه اندازه مهم است؟

مجازات آخرین مرحله است که مانند جراحی می ماند. ابتدا برای بیمار رژیم غذایی می گذارند، بعد دارو می دهند و او را تحت نظر نگاه می دارند یا برای او محدودیت ایجاد می کنند. اما در آخرین مرحله به اتاق عمل می برند. مجازات حتما لازم است، اما قبل از آن نظارت و تشویق و تنبیه میخواهد. چرا می گویند به قاضی به اندازه ای حقوق بدهید که بتواند خودش را تامین کند؟ برای اینکه چشم به مال مردم نداشته باشد. اما وقتی هشت این فرد گرو 9 باشد و یک مقدار هم سست عنصر باشد، چه انتظاری دارید؟ نباید ایده آل با قضایا برخورد کنیم، بلکه باید واقعیت را بپذیریم. امروزه قاضی داریم که با سیلی صورت خودش را سرخ می کند و قاضی هم داریم که در 5 سال اول بارش رابسته است.

= آیا درست است که فیشهای حقوقی را به پای دولت یازدهم بنویسیم و به تخریب رییس جمهور بپردازیم؟

اول باید پاسخ بدهیم که دولت چه معنایی دارد. اگر منظور شما از دولت، تنها قوه مجریه است، به هیچ وجه درست نیست. اما اگر منظور ما از دولت هر سه قوه مقننه، مجریه و قضاییه باشد و نیروهای مسلح و همه تشکیلات را دولت بدانیم، قطعا پای همه در گل است.

= قاضی سراج، رییس سازمان بازرسی اعلام کرد که در خصوص این فیشها و مدیرعامل بانک هشدار دادم، اما توجهی به آن نشد زیرا از سوی یک فرد صاحب نفوذ حمایت می شد. در این قبیل موارد چه کار باید کرد؟

درست است که اکنون قاضی سراج این حرفها را می زند، اما همه میگویند چرا فقط گفتید که این فرد مشکل دارد؟ چرا به قوه قضاییه نرفتید و با مشت روی میز نزدید که این فرد مشکل دارد؟ چرا فریاد نکشیدید؟ گاهی یک مسوول ناله می زند، گاهی در خیابان حرفی می زند و گاهی هم باید فریاد بکشد. اما هر کدام باید به جا باشد. بنابر این اگر بحث دولت را به صورت عام ببینیم، همه مقصر هستیم اما اگر فقط دولت را ببینیم و به تخریب دولت بپردازیم، بی انصافی است.

= چگونه می توانستیم در این مورد اطلاع رسانی کنیم و چه کسانی در این ماجرا مسوول هستند؟

قبلا هم گفتم که همه ما مسوول هستیم. ما 850 تریبون نماز جمعه داریم و ائمه جمعه مسوول نظارت هر اتفاقی هستند که رخ می دهد. تریبون نماز جمعه که دولتی نیست. امام جمعه وقتی عیب و اشکال و بریز و بپاش را می بیند، باید فریاد بزند. به تازگی سازمان جهانی غذا (فائو) گزارش می دهد که 15 میلیون تن غذا در ایران هرز می رود و به زباله تبدیل می شود در حالی که می توانیم این را به نفع نیازمندان مدیریت کنیم. بنابر این می بینید که همه باید مراقب همدیگر باشیم. در این صورت همه دنبال این هستیم که مچ همدیگر را بگیریم. این فرد عیب او را می گیرد و او نیز به دنبال عیب این می رود و بالاخره این ایراد را به یک نوعی پیدا می کنیم تا در بوق کنیم.

گفتگو از کورش شرفشاهی