به گزارش خبرگزاری بسیج، این روزها بحث بودجه از جمله مهم‌ترین موضوعات دستگاه‌هاست چرا که فعالیت سال 1400 آنها را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد؛ هر دستگاهی تلاش می‌کند اعتباراتی را کسب کند تا بتواند برنامه‌های خود را به خوبی محقق کند و با کسری مواجه نشود.
در همین راستا میزگردی با همکاری کانون تربیت اسلامی با حضور جبار کوچکی‌نژاد عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس، موسی بیات پژوهشگر حوزه آموزش و پرورش و مجری‌گری محمدحسن حسنی کارشناس آموزش و پرورش در خبرگزاری فارس برگزار شد.
* بیشتر رشد اعتبارات آموزش و پرورش مربوط به جبران خدمات است
حسنی: در بودجه امسال کاهش پوشش نوآموزان پیش‌دبستانی از 193 هزار نوآموز به 170 هزار داریم؛ این موضوع چه پیامدهایی خواهد داشت؟ آیا این موضوع بیانگر بحث در نظر نگرفتن عدالت آموزشی یا کمرنگ شدن بحث عدالت آموزشی است؟
بیات: به نظرم یکی از مؤلفه‌های اصلی در بررسی سند بودجه آموزش و پرورش، بحث عدالت آموزشی و مؤلفه‌های دیگر، کیفیت آموزشی است که این دو را مؤلفه مهمی می‌دانم؛ وقتی می خواهیم بودجه آموزش و پرورش را خصوصاً در انطباق بررسی این سند با سند تحول بنیادین بسنجیم اگر دو سنجه یا خط کش بگذاریم، این دو هستند.
سند تحول، سند بالادستی آموزش و پروش است اما به نظرم چیزی که خیلی مهم هست و دولت، آموزش و پرورش را در طی یکسال با آن اداره می‌کند و تقریبا می شود گفت سند حکمرانی سالیانه آموزش و پرورش است، سند بودجه آموزش و پرورش است.
سند بودجه، یک سند حسابداری نیست که یکسری اعداد و ارقام دخل و خرج دولت را داده باشد؛ به نظر من سند بودجه به شدت سند ایدئولوژیکی است چون ایدئولوژی دولت را با آموزش و پرورش نشان می‌دهد. آنجایی که در سند پشتیبان آن، رد 2030 را می بینیم یعنی این سند، سند ایدئولوژیک است.
پس به سند بودجه به شکل معمولی نباید نگاه کنیم که مثلاً چقدر فلان دستگاه افزایش یا کاهش پیدا کرده و درآمد اختصاصی چقدر بوده است؟ البته این موارد، سؤالات اولیه و مهم در بررسی بودجه دستگاه هستند ولی آن سؤالاتی که ضمنی هستند و در لایه های زیرین سند بودجه دولت می توانیم از سند بودجه آموزش و پرورش به آن پی ببریم، بحث عدالت و کیفیت آموزشی است.
وقتی سال گذشته بررسی لایحه بودجه آموزش و پرورش را که نگاه می‌کردیم، پیش بینی کرده بودیم که در آن سال، چیزی که ما داریم بر اساس سند بودجه آموزش و پروش می‌بینیم، به شدت عدالت و کیفیت آموزشی لطمه خواهد خورد. از کجا این را می دیدیم؟ زیرا برنامه‌هایی که مربوط به کیفیت و عدالت بودند، کاهش اعتبار داشتند.
اما الان به ظاهر این اتفاق نیفتاده است، چون کل بودجه آموزش و پرورش از 72.5 هزار میلیارد تومان به 113 هزار میلیارد تومان رسیده و شاید در نگاه اول خیلی خوشبینانه باشد که بگوییم بودجه آموزش و پرورش رشد بیش از 50 درصدی را تجربه کرده است ولی این را می‌بینیم که بیشتر رشد اعتباراتش برای اعتبارات هزینه‌ای و مربوط به جبران خدمات است. یعنی حقوق مزایایی که می‌خواهد به کارکنانش بپردازد.
اگر فصل جبران خدمات را در نظر بگیریم از اعتبارات 89 هزار میلیارد تومانی ادارات کل استان‌ها، 93 درصد فقط برای جبران خدمات است ولی می‌دانیم وقتی آموزش و پرورش در حین اجرا می‌رود فقط به جبران خدمات برای پرداخت حقوق و مزایا بسنده نمی‌کند و برای جبران خدمات، فصل یک، دو و 6 را برمی دارد و به حقوق و مزایای پرسنل اعم از رسمی، پیمانی و حق التدریس می دهد. جمع این 3 فصل، 99 درصد است یعنی روی کاغذ 99 درصد اعتبارات استان‌ها صرف حقوق و مزایا می‌شود و دیگر اصلاً عرصه‌ای برای مباحث همچون عدالت و کیفیت آموزشی باقی نمی ماند.
* در شرایط کرونایی آموزش با شرایط اقتصادی خانوارها گره خورده است
در حال حاضر یک جاهایی روی کاغذ هم عدالت آموزشی را زیر سؤال بردیم؛ تعمیم دوره پیش‌دبستانی جزو راهکارهایی است که سند تحول به آن صحه گذاشته و تأکید کرده است و به ویژه این موضوع برای مناطق دوزبانه و محروم است و دولت هم چند سالی است این ردیف را می‌آورد و تعدادی نوآموز برای این موضوع تعیین می‌کند.
تعداد نوآموزانی که سال 99 برای این موضوع در نظر گرفته بود 193 هزار نفر بود که تقریباً بررسی کردیم حدود 2.5 درصد کل نوآموزانی بود که مشمول هستند یعنی مابقی 97.5 درصد در مراکز پیش دبستانی غیردولتی هستند. این 2.5 درصد را در سال 1400 به 170 هزار نفر رساندیم و 23 هزار نفر کاهش دادیم.
موضوع دیگر در بحث عدالت آموزشی که این شکاف را خیلی بیشتر می‌کند، بحث آموزش در شرایط فضای مجازی است. به نظرم بیش از هر زمان دیگری، آموزش با شرایط اقتصادی خانوارها گره خورده و خانواده‌هایی که دچار فقر اقتصادی هستند، این نابرابری‌شان تشدید خواهد شد و پیش‌بینی می‌کنیم که این شکاف روز به روز بیشتر خواهد شد؛ چون فرصت آموزش مثل شرایط حضوری، ارزان قیمت نیست و کاملاً در فضای مجازی ارائه می‌شود؛ بنابراین با توجه به گران بودن فرصت آموزشی در شرایط کرونایی، احتمال می‌دهیم غیر از این 170 هزار نفر از همین پوشش تحصیلی غیردولتی‌ها هم در شرایط کرونایی جمعیت زیادتری به دوره پیش دبستانی ورود نکنند.
به عبارت دیگر در کنار این 23 هزار نفر، برای گروه‌هایی که قبلاً در مراکز پیش‌دبستانی غیردولتی ثبت نام می‌کردند هیچ برنامه‌ای در نظر نگرفتیم و میزان پوشش نوآموزان پیش دبستانی به مراتب خیلی بیشتر از این کم خواهد شد.
* کم توجهی به آموزش الکترونیک در بودجه 1400
حسنی: بحث هوشمندسازی را مطرح کردید؛ در بودجه، 400 میلیارد تومان برای آموزش مجازی در نظر گرفته شده است. آیا این میزان کافی است؟ در راهبرد کلان 7 سند تحول، اشاره مستقیم به استفاده از فناوری‌های نوین در تعلیم و تربیت شده است ولی از زمان تصویب سند تحول تاکنون هنوز حداقل میزان را با توجه به شرایط بحرانی که داریم برای این موضوع در نظر گرفتند.
بیات: از اصل 30 قانون اساسی در شرایط کرونایی یک تفسیر و در شرایط حضوری، تفسیر دیگری می‌شود؛ در این اصل عنوان شده است که دولت موظف است وسایل آموزش و پرورش رایگان را در اختیار دانش‌آموزان قرار دهد. منظور از وسایب آموزش و پرورش رایگان در شرایط حضوری، سرویس مدارس نیست ولی منظور، معلمی که حضوراً سر کلاس میآید، فضای آموزشی که دانش‌آموز باید در آن قرار بگیرد و برنامه و کتاب درسی است.
در حال حاضر در شرایطی قرار گرفتیم که این سه ضلع کاملاً تغییر پیدا کرده است و دیگر نه معلمی هست که دانش‌آموز بخواهد او را حضوری ببیند و معلم حضوری ندارد، فضای فیزیکی حضوری هم ندارد که دانش آموز در آن حضور یابد اما مؤلفه‌های دیگری هم وسط آمده اند که تعریف جدیدی از فرصت آموزشی به ما می دهد یعنی اینترنت و ابزار الکترونیکی هوشمند است که اینها همه هزینه دارند و اگر بخواهیم طبق اصل 30 عمل کنیم، دولت باید بخشی از این هزینه‌ها را برای خانواده تقبل کند.
پس آموزش در شرایط غیرحضوری، هزینه‌های مضاعف‌تری را بر دوش خانواده‌ها خواهد گذاشت و اگر دولت کمک نکند و این هزینه‌ها تأمین نشود، نابرابری‌ها بیشتر خواهد شد و فرصت آموزشی متفاوت خواهد بود.
وزارت آموزش و پرورش می‌گوید 3.5 میلیون دانش‌آموز دسترسی به ابزار هوشمند ندارند و یک درصد هم که می‌گوید از ابزار هوشمند اشتراکی استفاده می‌کنند یعنی باز هم 3.5 میلیون دانش آموز اضافه کنیم. پس فرصت آموزشی با چالش شدید روبرو خواهد شد. اکنون باید دید برای این موضوع دولت در لایحه 1400 چه کار کرده است؟
در ردیف‌های مستقلی که در جدول هست و جدولی که دستگا‌ه‌ها و سازمان‌های تابعه وزارت آموزش و پرورش ذکر شده‌اند، یک ریال اعتبار برای آموزش الکترونیک نمی بینید. برنامه توسعه دولت الکترونیک هیچ ارتباطی با آموزش فضای مجازی ندارد یعنی حساب اینها را باید جدا کرد زیرا ممکن است یک نفر اینها را جمع بزند و بگوید برنامه توسعه دولت الکترونیک که 23 میلیارد برایش در نظر گرفتند، این همان است، نه این موضوع قبلا هم بوده و در بحث زیرساخت‌های الکترونیکی و خدماتی که در پورتال‌ها ارائه می‌شود، است و همچنین به زیرساخت هایی که برای ستادها پیش‌بینی، مربوط می‌شود.
ما هیچ برنامه آموزش الکترونیکی نداریم، فقط در ردیف های متفرقه 400 میلیارد تومان برای آموزش فضای مجازی در مناطق محروم دیده شده است و اگر تعداد یک میلیون دانش‌آموز را در قیمت یک تبلت 3.5 تا 4 میلیون تومانی ضرب کنیم، رقم 400 میلیارد تومان عددی نیست که بخواهد آن را پوشش بدهد. در کنار این موضوع، یک گروه از دانش‌آموزان اینترنت ندارند که این جمعیت دانش‌آموزان است.
جمعیت دیگر کاربر فضای مجازی در حوزه آموزش، معلمان هستند؛ معلمان از بسته‌های اینترنتی استفاده می‌کنند که خصوصاً با توجه به سرعت کندی که سامانه «شاد» دارد، هزینه‌شان را به مراتب گران‌تر خواهد کرد و یک ریال هم اعتبار در بودجه برای این موضوع دیده نشده است که چطور باید این هزینه‌ها را تامین کرد. مگر اینکه در بررسی کمیسیون تلفیق مجلس، فکری شود و بخشی از هزینه‌ها جبران شود.
در حال حاضر نگرانی درخصوص میزان ترک تحصیلی به خاطر عدم دسترسی به فرصت آموزشی جدید داریم و اگر به این م توجه نشود تد ما سال بعد هم با کرونا مواجه باشیم، قطعا ترک تحصیل های ما اضافه خواهد شد.
حسنی: ماده 96 برنامه ششم اشاره دارد که وزارت ارتباطات به آموزش و پرورش در هوشمندسازی مدارس کمک کند، ولی می‌بینیم 3.5 میلیون دانش‌آموز به اپلیکیشن «شاد» دسترسی ندارند؛ بخشی از این دانش‌آموزان در محلی زندگی می‌کنند که پهنای باند اینترنت وجود ندارد. در این حالت وزارت ارتباطات می تواند این فضا را مهیا کند. نظر شما چیست؟
کوچکی‌نژاد: مجلس هم بحث هوشمندسازی را در قانون برنامه ششم دیده و وزارت ارتباطات را موظف کرده تا با کمک شرکت‌های وابسته، مدارس را هوشمند کنند. این یک حکمی است که در قانون برنامه آورده‌ایم و 4-3 سال گذشت و دولت هیچ کاری انجام نداد.
در بودجه سال 99 در تبصره 17 حدود 500 میلیارد تومان وزارت ارتباطات را مؤظف کردیم تا هوشمندسازی مدارس را شروع کند.در بودجه 1400 دولت دوباره در تبصره 17 این موضوع را آورده که هوشمندسازی مدارس را وزارت ارتباطات انجام دهد. وزارت ارتباطات می‌گوید «من تا جلوی درِ مدرسه می‌آورم و بقیه به من ربطی ندارد» در صورتی که قانو‌گذار، وزارت ارتباطات را موظف کرده است تا مدارس را هوشمند کند.
بیات: ماده 69 می‌گوید تا پایان سال دوم قانون برنامه، سازمان فناوری اطلاعات با همکاری وزارت آموزش و پرورش، هوشمندسازی مدارس و امکان دسترسی رایگان دانش‌آموزان را به محتوای الکترونیکی فراهم کند. این موضوع تا پایان سال دوم بوده است اما اکنون داریم لایحه سال آخر را می نویسیم و هیچ اتفاقی نیفتاد؛ چون 3،2 سال این دو وزارتخانه درگیر این موضوع بودند که چه کسی این کار را انجام دهد؛ وزارت آموزش و پرورش می‌گفت بودجه را به من دهید، کار را انجام می‌دهم و وزارت ارتباطات می‌گفت تخصص شما نیست، خودم انجام می‌دهم تا اینکه مجلس یک وساطتی کرد و اینها به یک توافقنامه رسیدند.
به نظرم اگر این تبصره بخواهد در این بودجه به سرانجام برسد باید یک هدفگذاری کمی و کیفی انجام بدهیم یا حداقل یک هدفگذاری کمی انجام دهیم؛ این چیزی که الان آمده است، یک مبلغ کلی در نظر گرفته و یک مصارفی هم ذیل خود وزارت ارتباطات از جمله هوشمندسازی مدارس برایش در نظر گرفته است. یعنی یک عددی حدود 500 میلیارد تومان به وزارت ارتباطات داده و عنوان می‌کند از محل این اعتبار برای انجام پروژه های دولت الکترونیک و توسعه خدمات الکترونیک از جمله موضوع ماده 69 قانون برنامه ششم استفاده شود.
به عبارت دیگر اگر بخواهیم امیدوار باشیم که از این تبصره بند «ج» تبصره 18 که ذیل آن ماده 69 قانون برنامه ششم است چیزی عاید آموزش و پرروش شود، این تبصره با این شکل نگارش نمی تواند کمکی به آموزش و پرورش کند. یعنی باید ذیل این تعریف شود از 500 میلیارد تومان مثلا 10 درصد یا 20 درصد برای هوشمندسازی مدارس اختصاص یابد.
یکی از خوانش‌های به اشتباهی که از ماده 69 شد، این بود که ماده 69 را فقط محدود به هوشمندسازی مدارس کردیم. هوشمندسازی مدارس و مصارف دیگر از جمله در آموزش در شرایط مجازی خیلی موضوعیت دارد و ارائه محتوای الکترونیکی رایگان برای حاشیه شهرهای بزرگ و شهرهای زیر 20 هزار نفر و روستاها و مناطق محروم است؛ یعنی اگر اینترنت هم نداشته باشیم، در بسته های الکترونیکی هم که آفلاین باشند می‌توانستیم به دانش‌آموزان ارائه دهیم اما نه سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی و نه وزارت ارتباطات این موضوع را فراهم نکرده است. پس اگر این تبصره بخواهد تحقق پیدا کند نباید به این شکل جلو برویم یعنی هدف گذاری کمّی دقیق انجام بدهیم.
*برخی معلمان مدارس غیردولتی در ماه 300، 400 هزار تومان حقوق دریافت می‌کنند
حسنی: بودجه صندوق مدارس غیردولتی 90 درصد افزایش پیدا کرده است. آیا این نگاه به سمت پولی شدن مدارس نیست؟
کوچکی نژاد: این صندوق درست در جهت عکس این تفکر شماست که فشار آموزش روی مردم باشد. حدود چندین سال است که در قانون تشکیل مدارس غیردولتی، صندوقی را پیش‌بینی کردیم که این صندوق جهت حمایت از مدارس غیردولتی است، حتی بندی هم داریم که همه بانک‌ها موظفند درصدی از منابع خودشان را به مؤسسان جهت ساخت فضاهای آموزشی وام دهند.
حدود ۲۰۰ هزار معلم مدارس غیر دولتی داریم که اینها در بدترین شرایط اقتصادی به سر می‌برند و بعضی از آنها ۳۰۰، ۴۰۰ تومان در ماه حقوق دریافت می‌کنند. این صندوق را قانونگذار مجوز داد که در داخل سازمان مدارس غیر دولتی تشکیل دهد و طی سالهای مختلف حتی ریال پول به آن تخصیص داد.
بحث این صندوق این بود که بتوانیم بیمه معلمان مدارس غیردولتی را تضمین کنیم یعنی درصدی از سهم بیمه را پرداخت کنیم و این موضوع از مناطق محروم شروع شود. ببنید نگاه به چند مدرسه تهران نکنید که حقوق خوبی می‌گیرند، معلمی در مدارس غیردولتی تدریس می‌کند که ۳۰۰، ۴۰۰ هزار تومان حقوق می‌گیرد، این معلم بیمه نیست و سرنوشت نامعلومی دارد.
این صندوق را نه تنها ده برابر بلکه صد برابر باید کمک کنند برای اینکه اینها معلمند و مثل معلمان دیگر به فرزندان مردم تدریس می‌کنند؛ شما اگر رضایتش را جلب نکنی قطعا نمی تواند آموزش های لازم را به دانش آموزان بدهد؛ این صندوق برای این تأسیس شد که ما بتوانیم بیمه این ۲۰۰ هزار معلم را تضمین بنیم. در حال حاضر این صندوق تقریباً ۴۰۰ یا ۵۰۰ میلیارد تومن بیشتر پول ندارد. این بودجه یکسال هم دوام نمی آورد و نمی تواند بیمه این معلمین را پرداخت کند؛ یکی از کم لطفی های دولت بوده که به این صندوق توجه نکرده اند، دو سال قبل مجلس، درِ این صندوق را باز کرد و مبلغی داخل آن گذاشت و سال گذشته هم یک مبلغی گذاشت و امسال هم دولت ناچار شد یک مبلغی برای این صندوق در نظر بگیرد که به اعتقاد من، این در جهت حمایت از معلمان مظلوم مدارس غیردولتی که هیچکس به دادشان نمی رسد و همه فکر می‌کنند که این معلمان پولدار هستند.
* سهم 4 درصد سازمان مدارس غیردولتی از شهریه مراکز غیردولتی شفاف نیست
بیات: ما یک قانون داریم که یک صندوق تشکیل دهیم و مقداری پول داخل آن بریزیم و بخشی از حق بیمه کارکنان مدرسه غیردولتی را از حساب صندوق برداریم؛ خب این قانون است و همه جای قانون را باید عین آن چیزی که هست، انجام دهیم؛ اما در مقابل این موضوع ماده ۲۰ قانون تأسیس مدرسه غیردولتی را داریم که در بخش درآمدهای سازمان مدرسه غیردولتی می آید که آنجا نوشته شده است به آموزش و پرورش اجازه داده می شود که سالانه معادل ۴ درصد از شهریه دریافتی توسط مراکز آموزش و پرورشی غیردولتی را دریافت و به حساب اختصاصی درآمد ملی این سازمان واریز کند تا برای هزینه های بالاسری سازمان و کیفیت بخشی به مدارس غیردولتی مناطق محروم و کم برخوردار باشد.
هدف ما برای مدارس غیر دولتی این بود که می‌خواستیم به کیفیت و عدالت آموزشی مان کمک کند و ماده ۲۰ می تواند این خواسته را محقق کند؛ مثلا ۴ درصد بالا شهر تهران را می‌گیریم و به مدارس غیر دولتی جنوب تهران و یا مدارس غیر دولتی که در سیستان و بلوچستان هستند، کمک می‌کنیم. رد این را از کجا می توانیم پیدا کنیم؟ باید ببینیم چنین ردیف درآمدی ذیل سازمان مدارس غیر دولتی وجود دارد؟ ما چنین ردیفی در آمدی را نمی بینیم.
یک ردیف درآمدی با عنوان درآمدهای متفرقه که در کل ۲۵ میلیارد است؛ در صورتی که می‌دانیم ۴ درصد کل تراکنش مدارس و مراکز آموزش و پرورشی غیر دولتی بیش از ۲۵ میلیارد تومان است. در ضمن نمی دانیم این ۲۵ میلیارد تومان، آن ۴ درصد است یا خیر؛ چون درآمد متفرقه نوشته شده است؛ این شفاف سازی باید انجام شود تا به کمک مدارس غیردولتی کم برخوردار بیاید و در این شرایط کرونایی می توانست کمکشان باشد اما این شفاف سازی وجود ندارد و الان نمی دانیم سهم آن ۴ درصد چقدر است؟
کوچکی نژاد: این ۴درصد را اصلا ۵۰ میلیارد تومان یا ۱۰۰میلیارد تومان در نظر بگیریم ولی وقتی ۲۰۰ هزار معلم را شما بخواهید بیمه کنید با آن 4 درصد نمی‌شود.
بیات: بحث آن صندوق سرجایش است.
کوچکی‌نژاد: یک منابع شفاف باشد که به صندوق وارد شود و از صندوق حمایت شود هم چیز خوبی است و معتقدم که امسال در بودجه می‌توانیم این ۴ درصد را بیاوریم و در نهایت از خود صندوق برداشت کنیم که تکلیف صندوق هم مشخص باشد.
بیات: اثر این ۴ درصد این است که اگر بیاید و در این حساب بنشیند، از 4 درصد می‌شود به 100 درصد آن عدد هم رسید.
حسنی: در بودجه ۱۴۰۰ بحث کیفیت بخشی فعالیت‌های آموزشی در بعضی از استان‌ها در نظر گرفته شده است؛ دلیل انتخاب این استان‌ها چیست؟ به عنوان مثال در تهران هم نیاز به کیفیت بخشی داریم آیا این بودجه نباید برای کیفیت بخشی تمام استان‌ها در نظر گرفته شود؟ حتی بودجه کیفیت‌بخشی یک استان نسبت به سال قبل کاهش پیدا کرده است؟
بیات: همه استان‌ها یک سهم عمومی از برنامه‌های وزارت آموزش و پرورش دارند که آن سهم به نسبت سرانه دانش‌آموزی‌شان تقسیم می‌شود؛ ولی غیر از این برنامه کیفیت بخشی که توسعه عدالت آموزشی است، جای دیگری نیست که بودجه کیفیت بخشی و عدالت آموزشی داشته باشد. آن سهم های ویژه‌ای که ذیل همین برنامه تعریف می‌شود، عمده شاخص‌هایی که بنظر می رسد با آن استان‌ها را تقسیم می کنند بحث بازماندگی از تحصیل یا کیفیت آموزشی پایین در استان‌هاست.
ولی بنظر می رسد که بعضی از استان‌هایی که اینجا وجود دارد، استان‌های برخورداری نیستند و بالعکس استان‌هایی وجود دارد که وضعیت بسیار پررنگی‌تر دارند. بعضی مواقع ممکن است شاخص محرومیتمان استانی نباشد و یک منطقه از یک استان باشد.
اما شاخص محرومیت آموزشی چیست؟ شما استان ایلام و لرستان را هم می بینید که در سالهای گذشته در این لیست بودند اما در شاخص‌های ظاهری مانند تراکم دانش آموزی، تراکم کلاسی، تراکم دانش آموز به معلم وضعیت خیلی خوبی دارند ولی یک استانی مثل شهر تهران و شهرستان‌های تهران وضعیت خیلی خوبی هم ندارند.
اگر باهمان شاخص های ترک تحصیلی پیش برویم، همین استان‌ها تقریبا با سیستان و بلوچستان بیشترین بازماندگی از تحصیل را دارند یعنی شاید جا داشته باشد با یک شاخص روشن و واضح تعریف شود که عدالت آموزشی یا کیفیت آموزشی پایین یا نابرخوردار دقیقا با چه شاخصی سنجیده می‌شود. به نظرم این همیشه ابهام داشته و این را باید سازمان برنامه و بودجه پاسخ دهد.
حسنی: یک بحثی در مرکز پژوهش‌های مجلس در سال 94 انجام شد که جهت‌گیری‌های متفاوتی در احکام برنامه‌ریزی پنج ساله در دولت های مختلف وجود دارد. با توجه به اینکه آموزش و پرورش نسل ساز و آینده ساز است و نیاز به برنامه های بلند مدت هم سو داریم. چطور می‌توانیم واقعا برنامه‌ای تبیین کنیم که آن چتر حمایتی حاکمیت در آن وجود داشته باشد یعنی استراژدی مشخصی برای اهداف داشته باشیم که جهت گیری سیاسی دولت‌ها تاثیری در برنامه نویسی آموزش و پرورش نداشته باشد؟
کوچکی نژاد: کشور ما با توجه به نوع تحولاتی که در آن انجام می گیرد و گاهی اوقات برنامه‌ها را تحت تاثیر قرار می‌دهد مثلا در حال حاضر بحث کرونا و یا بحث تحریم ها قطعا جهت‌گیری‌های آموزشی کشور را تحت تأثیر قرار می دهد. به هرحال ما یک سند علمی کشور داریم و یک سند تحول آموزش و پرورش داریم که معتقد به این هستیم که برنامه های ششم و حتی بودجه باید جهت گیری‌اش به سمت سند تحول باشد.
بیات: ما اگر چه یک سیاست‌های کلی داریم اما قرار نیست که در همه برنامه‌ها مثل هم اقدام کنیم تا یک حدودی می توانیم متفاوت عمل کنیم اما این تفاوت‌ها را باید ببینیم که در چیست؟ آیا کلا جهت‌گیری هایمان تغییر می‌کند؟ بنظرم یکی از علت‌هایی که ما در دوره‌های برنامه پنج‌ساله بعضاً متفاوت عمل کردیم، نبود این جهت گیری بود.
ما سند تحولمان را سال ۹۰ آوردیم و تا الان نیز هنوز به دنبال زیر‌نظام‌هایش هستیم. ما هم هنوز بعضاً جهت گیری های مختلفی در سیاست های دولت و قوانین برنامه پنج ساله داریم یا اصلا قانون برنامه با قوانین عادی ما هم جهت‌گیری های مختلفی دارند و معتقدم هنوز آن حاکمیت اصلی و بالادستی در سیاست های دولت و در قوانین ما تحقق نیافته است.
طبیعی است هر دولتی که می آید، ایدئولوژی که خودش دارد و بر اساس آن پیش می‌رود؛ اما کجا باید این نوسان‌گیری‌ها را انجام دهیم؟ باید اسنادی فراتر از دولت‌ها داشته باشیم که سیاست‌های کلی ایجاد تحول می شود. اما سوال بعدی این است که آیا اینها در قوانین ما به فعلیت رسیدند؟ به نظر می رسد که این شکلی نیست.
حسنی: این جهت‌گیری‌های حاکمیتی را چگونه می توانیم در آموزش و پرورش تقویت کنیم؟
کوچکی نژاد: با توجه به اصل ۳۰ قانون اساسی که آموزش و پرورش یک امر حاکمیتی است ولی متاسفانه هنوز یا باید در مجمع تشخیص مصلحت، سیاست های کلی را تنظیم کنند و سند را هم بازنگری کنند تا هر دولتی که می آید آموزش و پرورش را در این چارچوب ببیند. وگرنه هر دولتی که می آید سیاست هایی که اعمال می کند که احتمال دارد با دولت قبل یا بعد از آن تفاوت های اساسی داشته باشد.
بیات: سیاست‌های کلی خیلی موضوع مهمی است ولی یک اتفاق برای سیاست‌های کلی افتاده است و اینکه سند تحول سال ۹۰ به تصویب رسید و سیاست های کلی سال ۹۲ ابلاغ شدند. در حال حاضر سند تحول مبنای اجرا در آموزش و پرورش قرار می گیرد بنابراین ضرورت داشت که اگر ما می‌خواهیم سیاست های کلی به فعلیت برسد و این نوسانات جریانات مختلف را نداشته باشیم، این سند تحول ما براساس سیاست های کلی در همان بازده زمانی پنج ساله که در خود سند آمده است، مورد بازنگری قرار می گرفت که این اتفاق نیفتاد.
نکته دیگر اینکه، یکی از جاهایی که فعلیت سیاست‌های کلی را می توانیم ببینیم در قوانین و مقررات است یعنی در راستای سیاست های کلی، طرح یا لایحه بدهیم. ما باید بیاییم ذیل سیاست های کلی ایجاد تحول در آموزش و پرورش، قانونگذاری کنیم که این اتفاق نیفتاده است و دولت تاکنون یک لایحه در ذیل سیاست‌های کلی ارائه نداده است.
* پزشکی به عنوان یک شغل پردرآمد و باجذابیت های بسیار بالا تبلیغ می‌شود
حسنی: در مورد هدایت تحصیلی دانش‌آموزان به سمت فنی و حرفه‌ای سوال دارم. در بودجه سال 1400 سرانه هنرستان‌ها با مدارس نظری تفاوت قابل توجهی ندارد. نظر شما چیست؟
بیات: در ماده ۶۴ و ۶۵ قانون برنامه ششم، یک هدفگذاری انجام داده که در قسمت کیفی توضیح می دهد که افزایش سهم آموزش های مهارتی است و در جدول ۱۲ قانون برنامه ششم هم یک هدفگذاری کمی آورده است که سال ابتدای برنامه ششم که سال ۹۶ هست از ۳۸ درصد سهم آموزش‌های مهارتی یعنی فنی‌وحرفه‌ای و کاردانش را باید شروع کنیم و تا انتهای قانون برنامه به ۵۰درصد برسیم.
الان آن چیزی که بهش رسیدیم تقریباً حوالی ۳۷، ۳۸ درصد است یعنی هنوز انگار اول قانون برنامه ماندیم و در یک سال چه معجزه ای می خواهد رخ دهد که ما به آن ۵۰ درصد برسیم. چرا دانش آموزان به فنی و حرفه ای نمی‌روند؟ یک قسمت ماجرا بیرون از نظام آموزش و پرورش است یعنی دست آموزش و پرورش نیست. وزارت آموزش و پرورش اواخر سال ۹۴ آمد یک برنامه جامع هدایت تحصیلی ارائه داد و در اردیبهشت ۹۵ اجرا کرد ولی تقریبا با شکست مواجه شد.
یک سهم عمده اش به خود آموزش و پرورش برمی‌گشت و یک قسمت دیگرش هم به بازار کار و نظام اشتغالی که ما داریم، برمی‌گشت. میخواهم بگویم که خیلی چیزها در این ماجرا سهم دارند یک قسمت آن می تواند رسانه ملی باشد. وقتی شما دارید پزشکی را به عنوان یک شغل پردرآمد و باجذابیت های بسیار بالا دارید تبلیغ می کنید ولی روی فنی‌وحرفه ای و کاردانش و روی مهارت های فناوری سرمایه گذاری نمی‌کنید، این فرهنگ‌سازی اتفاق نمی‌افتد پس یک مانع دیگر فرهنگ‌سازی است.
حالا یک مانع دیگرش هم نظام پرداخت است وقتی شما یک کارگر فنی کاردانشی را داری مثلاً ممکن است برایش شغل پیدا نشود و اگر کار پیدا شود ۲ میلیون تومان به او حقوق می‌دهی و به یک پزشک ۲۰ میلیون تومان حقوق می‌دهی، خب با این نظام پرداخت های مختلف، کسی سراغ فنی و حرفه ای و کاردانش نمی‌رود.
از سوی دیگر در آموزش و پرورش اگر بخواهم به عدد ۵۰ درصد برسم باید سهم زیرساخت‌های حوزه فنی وحرفه‌ای و کاردانش را بالا ببرم. چون دوره متوسطه از ابتدایی پرهزینه‌تر است و در متوسطه، فنی‌وحرفه ای و کاردان پرهزینه تر است ولی ما برای این هیچ برنامه ریزی خاصی انجام ندادیم و نیامدیم روی این حوزه سرمایه گذاری کنیم و زیرساخت هایمان را بالا ببریم.
* وضعیت آموزش و پرورش در بودجه عمومی دولت
حسنی: به نظر شما سهم آموزش و پرورش از بودجه عمومی در سال 1400 چقدر است؟ برای استاندارد کردن سهم آموزش و پرورش از بودجه عمومی کشور چه منابع پایداری را می‌توان پیشنهاد داد؟
بیات: ذیل سند تحول به شکل کلی، بحث پیدا کردن منابع مالی پایدار در آموزش و پرورش را مطرح کرده است و افزایش سهم هزینه‌های غیر پرسنلی آموزش و پرورش نسبت به هزینه‌های پرسنل آموزش و پرورش را بیان کرده است. یکی از زیر نظام‌هایی که ذیل سند تحول داریم، زیر نظام تأمین تخصیص منابع مالی است و بحث منابع مالی را مطرح کرده است و در بند 6 همین زیرنظام یک هدفگذاری کمی کرده است که به نظرم یک چیز خوب و مترقی هست که شاید خیلی کم جایی بوده که سهم آموزش و پرورش را از بودجه عمومی دولت، هدفگذاری کمّی کردیم.
آنجا می‌گوید که حداقل 20 درصد باشد و باید از 20 درصد باید بالا برویم که سهم بودجه آموزش و پرورش از مصارف بودجه عمومی دولت است ولی در سالهای گذشته این اتفاق نیفتاده است؛ حداقل در یک دهه اخیر اصلا ما به 14 هم نرسیدیم و سهم بودجه آموزش و پرورش نسبت به مصارف بودجه عمومی دولت یعنی اعتبارات آموزش و پرورش از ستاد ، سازمان‌های تابع تا کانون پرورشی فکری کودکان و نوجوانان و همه چیزی که به عنوان آموزش داریم نه فقط سهم ستاد یا اداره کل استان، سال گذشته 10.24 بود و امسال در لایحه به 12.16 رسیده و خب یک اتفاقی که می‌افتد این است که معمولاً این سهم در لایحه بالا است و در مصوب به هنگام تصویب، عددش پایین تر میآید چون سرجمع بودجه دولت یک مقدار بالاتر می‌رود سهم آموزش و پرورش هم بالا می‌رود ولی حجمش نسبت به عدد کلی نیست و به همین خاطر پیش‌بینی می‌کنیم 12.16 کمتر شود یعنی عدد مصوب شاید به حدود 11 درصد برسد.
پس ما به آن چیزی که خودمان هم برای خودمان تصویب کردیم در آن بحث زیرنظام‌های ذیل سند تحول خیلی فاصله داریم که این اتفاق بیفتد. حالا چرا این کار را می‌کنیم و چه اتفاقی می‌افتد؟ وقتی بودجه دولت را به نفت وصل کردیم، هر وقت نفت کم و زیاد می‌شود، نمی‌توانیم خیلی روی آن حساب باز کنیم و سهم بودجه آموزش و پرورش هم کم و زیاد می‌شود.
عمده تبصره‌ها یک سیاست‌گذاری‌هایی در خصوص منابع مالی انجام داده‌اند که در این شرایط ناچاری سیاست‌گذاری خوبی است که بیاییم از 9 درصد مالیات بر ارزش افزوده، 0.27 درصد را گرفتیم و از این 0.27 درصد آمدیم در مقیاس 100 درصد یک 15 درصد یک درصد را به آموزش و پروش داده‌ایم.
یا مثلا در قانون تنظیم یا در قانون احکام دائمی آمدیم سهم مالیات آستان و ستاد اجرایی فرمان حضرت امام و ... یک مالیاتی گرفتیم و به آموزش و پرورش دادیم یا در بحث واردات مواد قندی و نوشابه‌های قندی، مالیات گرفتیم و یا بحث مالیات بر سیگار گرفتیم.
اما یک مشکلی اینجاست که تحقق اینها خیلی سخت است یا بحث 3 درصد عوارض نوسازی که براساس قانون شوراها سهم آموزش و پرورش است، به سختی به آموزش و پرورش می‌رسد.
کوچکی‌نژاد: در رابطه با بحث بودجه، در تقریبا اوایل سال ۸۰ تا ۲۲درصد بودجه کشور برای آموزش و پرورش بود و همینطور پایین آمد تا به زیر ۹ رسیده است و نشان می دهد که دولت به آموزش و پرورش به عنوان اولویت خودش توجه ندارد و این یک اشکال است.
معتقدم درآمدی که تعریف می‌کنیم، پایدار است اما چون آموزش و پرورش مدافع سرسختی برای بودجه خودش در دولت نیست، دولت بودجه آموزش و پرورش را کم می‌کند مثلا درباره بند «ی» تبصره ۹، گفتیم مدارس از پرداخت هزینه‌های آب، برق و گاز معافند ولی الان هر مدرسه‌ای که بروید، مدیر مدرسه می گوید بدهکارم مثلا چک شخصی خودم را پول گاز دادم که داشتند قطع می کردند.
ما گفتیم مدارس تا حد الگوی مصرف استفاده از آب، برق و گاز معاف است اما دولت در درون خود در جدول ۱۴، مثلا رقم ۱۰ میلیارد برای آب گذاشته است و چون تحقق پیدا نمی کند از مدرسه پول می گیرند.
یا دستگاه‌هایی که مالیات ندادند. مالیاتشان را به آموزش و پرورش بدهند پارسال این رقم حدود ۹۰ میلیارد تومان بود. خودشان می گویند اگر کل آن پرداخت شود بالای ۴، ۵ هزار میلیارد تومان است اما چون برای آموزش و پرورش است، انگیزه‌ای نیست. باید دیوان محاسبات و دستگاه‌های دیگر روی آن کار کنند.
برای ۲۰۰ هزار دانش‌آموز در مدارس شبانه روزی مشکلات است و تمام مدیران شبانه روزی به بازار بدهکارند. جنس گرفتند و پول ندادند.
بیات: بودجه آموزش و پرورش گرچه به 113 هزار میلیارد تومان رسیده است و در نگاه اول خیلی خوشبینانه است اما آن چیزی که ما را نگران می کند احتمال عدم تحقق برخی منابع درآمدی دولت است و نکته بعدی، بحث تورمی است که سال بعد انتظار خواهیم داشت و می تواند اثر خود را روی بودجه پرسنلی آموزش و پرورش بگذارد. روی کاغذ بیش از ۹۶.۵ درصد بودجه آموزش و پرورش، اعتبارات پرسنلی می شود و با توجه به عدم تحقق برخی از مصارف بودجه آموزش و پرورش، مجبور می شوند از ۳.۵ درصد کیفیت بخشی بردارند و جایی برای اجرای برنامه کیفیت بخشی و عدالت آموزشی نخواهیم داشت.
