دولت برنامه ششم را خیلی جدی نگرفته

 با نگاهی به روند تدوین و اجرای «برنامه»ها در کشور، به نظر شما تاکنون این برنامه‌ها کارایی لازم را داشته است یا خیر؟
نمی‌توان گفت برنامه‌هایی که در ٦٠ سال گذشته در ایران طراحی و اجرا شده، کارایی نداشته است. البته می‌توان پرسید چقدر کارایی داشته. آنچه مسلم است بعضی از آنها با کارایی بیشتر و بعضی هم با کارایی‌های خیلی پایین، عمر خودشان را به پایان رسانده‌اند. برنامه‌های اخیر مانند برنامه‌های چهارم و پنجم تغییرات زیادی را در کشور ایجاد نکرده و حتی به اهداف طراحی‌شده نزدیک هم نشدند اما درعین‌حال برنامه، کار بیهوده‌ای نیست.
چه باید کرد که بتوان از ظرفیت کامل برنامه‌ها استفاده کرد؟
باید طبقه‌بندی کرد. به نظر می‌آید در یک طبقه برنامه‌هایی قرار می‌گیرند که در تدوین، مشکلات خیلی زیادی داشته‌اند. البته مشکلات کشور فقط تدوین نامناسب برنامه‌ها نبوده ولی برنامه‌ها هم نامناسب تدوین شده‌اند. به عنوان مثال می‌توانم به برنامه‌های ١٥ سال اخیر (سوم تا پنجم) اشاره کنم که اگر تجزیه و تحلیل کنید ملاحظه می‌کنید با مفهوم و انتظاری که از برنامه و برنامه‌ریزی می‌رود فاصله زیادی دارند. یک سؤال همیشه می‌تواند موضوعیت داشته باشد؛ اینکه چه ویژگی‌هایی از نظر فنی باید در یک نوشته باشد که بتوان به آن برنامه اطلاق کرد. منطق این است کشوری که برنامه‌ریزی می‌کند اولویت‌هایی دارد که باید به طریق ویژه به آن رسیدگی شود. باید برای آن اولویت‌ها، برنامه‌ریزی کرد که سریع‌تر به آن دست یابند و نتیجه کار سکویی ‌شود تا بعدها به اولویت‌های بعدی برسند. اگر این‌طور فکر کنیم می‌توان گفت برنامه مجموعه‌ای از اولویت‌های یک دوره زمانی در کشور است که برای اجرایش علاوه بر تدوین خوب، به نیروی انسانی و سرمایه مناسب نیاز است. اگر روی این اتفاق نظر داشته باشیم می‌توان پرسید چه تعداد اولویت در یک برنامه پنج‌ساله معنا دارد. ممکن است یک نفر بگوید ١٠ یا ١٥ اولویت باید در نظر گرفته شود اما در این حدود باید به یک اتفاق نظر رسید. اما اگر کسی بگوید در برنامه هزارو ٥٠٠ اولویت داریم، کسی که می‌شنود می‌گوید هزارو ٥٠٠ اولویت که دیگر اولویت نیست، بلکه فهرستی از همه کارهاست. برنامه‌های ١٥ سال اخیر برنامه‌هایی از این دست بوده یعنی کتابچه نسبتا حجیمی که در آن به همه امور کشور پرداخته و به همه‌چیز اولویت داده است. یعنی شاید بیش از هزارو ٢٠٠ اولویت در هر برنامه بتوانید پیدا کنید. این در حالی است که این تعداد اولویت یعنی هیچ‌چیز در اولویت نیست و مجریان انگیزه‌ای ندارند برای اینکه موارد خاصی را دنبال کنند چون همه‌چیز برایشان خاص تعریف شده و این با امکانات، نیروی انسانی و مسائلی که در کشور وجود دارد، هم‌خوانی ندارد. بنابراین به نظر می‌آید برنامه‌ها به جای اینکه یک کتاب قطور ٤٠٠ ماده‌ای باشند، باید عملا به صورت یک سند کم‏حجم ١٠، ١٥ صفحه‌ای تنظیم شوند و برخی از مسائل خیلی کلیدی و مهم دوره‌ای را در نظر بگیرند که در این صورت، این برنامه‌ها قابل رصد و ارزیابی‌اند.
 برخی معتقدند حال که برنامه تابه‌حال در ایران کارایی لازم را نداشته، چه نیازی به برنامه است. نظر شما در این رابطه چیست؟
البته این بحث حقیقتا بی‌ربط نیست اما نباید استنباط اشتباه کرد. در حقیقت کسانی که این حرف را می‌زنند روی دیگر حرفشان این است که چرا تلاش نمی‌کنید برنامه کارآمد تدوین کنید تا مفید فایده باشد؟ به این معنا نیست که چون برنامه ناکارآمد است آن را کنار بگذاریم. شاید تلویحا به این معنی است که اگر قرار است یک برنامه ناکارآمد باشد، بود و نبودش فرقی ندارد. گاهی اوقات یک کارشناس اصولا نظر قطعی به نبودن یک مطلب دارد اما گاهی می‌گوید اگر قرار است به این صورت باشد، بهتر است نباشد. من هم به این جمله قائل هستم که اگر قرار است مانند گذشته حرکت کنیم، به نسبت تلاشی که می‌کنیم ثمره کمتری می‌بینیم. با وجود این از نظر نظام کارشناسی در کشور توانایی تدوین «برنامه» مناسب را داریم و به این خاطر باید نسبت به تغییر در شیوه‌ها حتی با تغییر در نگاه مسئولان برنامه‌ریزی کشور به تدوین مناسب برنامه برسیم. بنابراین استنباط من توقف برنامه نیست، بلکه تلاش بیشتر برای دستیابی به نتیجه است.
 به نظر شما دولت یازدهم برای تدوین برنامه ششم به‌موقع اقدام کرده است؟ به نظر می‌رسد با روندی که دولت پیش می‌رود، تا سال آینده هم برنامه‌ای در کار نباشد.
بر اساس قانون برنامه و بودجه مصوب سال ١٣٥١ هر دولتی باید تا شش ماه قبل از پایان برنامه قبلی لایحه برنامه را به مجلس بدهد تا بررسی و تصویب شود، آیین‌نامه‌ها نوشته شود و از اول سال بعد کشور برنامه داشته باشد. روند موجود نشان می‌دهد حساسیت نسبت به این وضعیت اگر وجود دارد هم پررنگ نیست.
 به نظرتان این حساسیت وجود دارد؟
به‌هرحال ما نمی‌توانیم نیت‌خوانی کنیم، اما امیدوار هستم که واقعا دولت در عمل نشان دهد که این نیاز را حس می‌کند و لایحه برنامه ششم را در زمانی که امکان بررسی داشته باشد ارائه دهد. اگر بخواهیم عملکرد دولت را در این زمینه به‌طورکلی ارزیابی کنیم به نظر می‌آید دولت خیلی موضوع را جدی نگرفته زیرا زمستان امسال سال انتخابات مجلس است که شرایط خاصی را در مجلس ایجاد می‌کند. بودجه سال ٩٥ هم مطرح است، یکی، دو طرح مهم دیگر هم تا جایی که اطلاع دارم در دستور است. دولت باید با پیش‌بینی این شرایط لایحه برنامه ششم را تهیه و منتشر می‌کرد تا نظام کارشناسی در مورد آن اظهارنظر کرده و بر اساس آن نظرات، لایحه تکمیل شده و به مجلس تقدیم می‌شد اما حتی پیش‌نویسی هم از لایحه پیشنهادی ندیده‌ایم.
 به نظر شما آثار بی‌برنامگی دولت نهم و دهم مانده است؟
بله، چنین حسی دارم که دولت به‌شدت درگیر روزمرگی‌ها شده است. البته اداره کشور در شرایطی که داریم کار ساده‌ای نیست. اما در کنار اداره امور جاری، تعیین روندها و سنگ‌بناهایی که تا حدودی آینده را نشانه‌گیری کند مهم است. هم ساختار سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، هم بدنه کارشناسی و مدیریتی و هم رویکردهای اقتصادی دولت نشان می‌دهد تلاش می‌کنند مسائل را روزمره حل کنند و این تصور را نشانه بروند که با حل مسائل هسته‏ای و تحریم‏ها، اوضاع درست می‌شود.
 یعنی بر این باورند  که این مسائل مهم‌تر است؟
لااقل خودشان فکر می‌کنند حل مسائل کشور با خارج، مسائل اقتصادی را حل‌وفصل خواهد کرد. درحالی‌که همه می‌دانند رفع چالش‌ها با خارج از کشور در حقیقت برخی موانع را از سر راه برمی‌دارد اما بنیه یک اقتصاد وقتی قوی می‌شود که از درون بجوشد. ما تحریم داشته باشیم یا نداشته باشیم اگر از درون، کار مربوط به رونق اقتصادی انجام نشود گشایش بیرونی تعیین‌کننده نخواهد بود. البته بنده جزء کسانی هستم که معتقدم تحریم لطمات زیادی به اقتصاد ما زد و اگر هرچه زودتر با روندهای صحیح به‌ نفع منافع ملی حل و فصل شود، بندهایی از پای اقتصاد برداشته می‌شود اما برداشتن این بندها در حدی نیست که ما را به یک دونده موفق تبدیل کند مگر اینکه از درون تصمیمات متناسب با اقتصاد بگیریم که این تصمیمات دیده نمی‌شود. بارها گفته‏ام دولت‌ها اصولا به فکر توسعه تجارت هستند و ترتیباتی که برای رفع موانع تجاری و بازرگانی می‌دهند، به مراتب بیشتر از ترتیباتی است که برای رفع موانع تولید می‌دهند، درحالی‏که اگر تولید نباشد، بازرگانی هم معنا ندارد. به نظرم دولت‌ها به تجار متمایل‌ترند تا به تولیدکنندگان. بدیهی است که این حرف من اهمیت کار بازرگانی و تجارت را کم نمی‌کند، منظورم این است که باید تولید را تقویت کرد.
 با فرض اینکه دولت برنامه‌ای ارائه ندهد و تا نیمه دوم سال آینده هم بی‌برنامه باشیم، خسارتی که این بی‌برنامگی به کشور می‌زند چقدر خواهد بود؟
دو نکته وجود دارد؛ یکی اینکه چقدر به کشور خسارت وارد می‌شود. دیگر اینکه دولت اجازه می‌دهد در کشور قانون اجرا نشود. چون دولت فقط در اقتصاد خلاصه نمی‌شود. دولت به‌لحاظ سیاسی نماینده جمعی است که باید ویژگی‌های برجسته‌ای داشته باشند؛ از جمله حرمت‌گذاشتن به قانون و اجرای آن. اجرای قانون احترام به حقوق ملت است که اجرای آن به دولت سپرده شده است. وقتی قرار است تا مدتی معین قانون برنامه ارائه شود و این کار انجام نمی‌شود این می‌تواند عدول از قانون‌گرایی تلقی شود. بدیهی است اگر این اتفاق بیفتد، چون در سال آینده در شش ماه اول یعنی بعد از پایان عمر مجلس نهم، در چهار ماه خرداد تا اواخر شهریور، مجلس جدید باید اعتبارنامه‌ها را تصویب کند و اصولا آماده قانون‌گذاری نیست و نمی‌توان لایحه‌ای مانند لایحه برنامه را در ماه‌های اول فعالیت مجلس تصویب کرد، بنابراین به آن لایحه عملا یا به‌خوبی رسیدگی نمی‌شود یا به نیمه دوم سال کشیده خواهد شد. بنابراین سال ٩٥ سالی بی‌برنامه خواهد بود. به این معنا که ارزیابی فعالیت‌ها مشکل خواهد شد چون سندی برای فعالیت وجود ندارد. علاوه بر آنکه چنین اقدامی می‌تواند روش‌های گذشته را مبنی بر نادیده‌گرفتن قانون تقویت کند، درحالی‏که از این اتفاق کم ‌خسارت ندیده‌ایم. خسارت ناشی از رویه یک دولت در دوره خود آن دولت، خلاصه نمی‌شود، قبل و بعد دارد. چنین اقدامی از سوی دولت غیرقابل دفاع است.
 این امر تا چه اندازه زمینه‌ساز فساد در کشور خواهد بود؟
روزمره عمل‌کردن تبعاتی ازجمله نپرداختن به شیوه علّی به مسائل کشور دارد. فساد مناشی عمده‌ای دارد که یکی از مناشی، کاهش تولید و رونق رباخواری است. جامعه الان این مشکل را دارد که در تولید و خدمات غیربانکی دچار رکود شده و اگر اندک رونقی وجود داشته باشد، در فعالیت‌های بیمه و بانک است. بازدهی پول در بانک با بازدهی پول در تولید قابل‌مقایسه نیست. روزمرگی باعث استمرار این وضعیت می‌شود. بی‌کاری بیشتر و عرضه کم می‌شود. کشور به دلیل نبود تولید فقیرتر می‌شود و چه کسی است که تردید کند در فقر و بی‌کاری، فساد وجود نخواهد داشت؟
آیا نداشتن برنامه، مخالفان دولت را به واکنش وانمی‌دارد؟  
یک جمله صریح در مورد سؤال شما نمی‌توانم بگویم. کسانی که با دولت مواجه می‌شوند مجموعه ده‌ها میلیون نفری توده‌های مردم و مردم متوسط هستند که رأی همان‏ها در انتخاب این دولت مؤثر بوده است. این مجموعه مخالفتی نمی‌کنند به‌ این‌ دلیل که اصولا در این سیستم سیاسی کسی پاسخ‌گو نیست. بارها و بارها افراد مخالفت و استدلال می‌کنند و کسانی که باید پاسخ‌گو باشند با سکوت مسئله را از موضوعیت می‌اندازند. شما پاسخ‌گونبودن مسئولان را دست‌کم نگیرید. من خودم به‌دلیل اینکه معلم هستم استدلال‌هایی مکتوب دارم و کسی نمی‌گوید این حرف‌ها درست یا اشتباه است. شاید حرف‌های من بی‌ربط باشد اما سکوت می‌کنند، گویی چنین حرفی وجود نداشته. چون در فضای سیاسی ما چنین موردی است، توده‌های مردم دل‌زده از مسائل، معمولا سکوت می‌کنند. در این شرایط نخبگان هم دو دسته می‌شوند. نخبگانی که به‌لحاظ سیاسی هم‌خط دولت‌ها هستند به مصلحت سکوت می‌کنند. از این سکوت به بهانه مصلحت کم لطمه ندیده‌ایم، آنجا که سکوت جایز نبوده است.
ادامه سکوت را پیش‌بینی می‌کنید؟
بله، این یک روند شده. البته نخبگانی هستند که مستقل‌اند یا خط سیاسی‌شان هم‌راستا با دولت نیست و انتقاد خواهند کرد. بدیهی است که پاسخ منتقدان مستقل باز هم سکوت خواهد بود. این در عرف ما وجود دارد مگر اینکه خلافش ثابت شود. حساسیت‌ها نسبت به برخی مشکلات کم و کمتر شده که متأسفانه این روند مربوط به یک دولت نیست.
 این روند از چه زمانی شروع شده؟
شاید نتوان آغاز دقیقی برای آن ارائه داد، اما در دولت‏های نهم و دهم این روند به‌شدت گسترش یافت. همه را در این مسئله به نحوی ذی‌نفع می‌بینم، چراکه در این زمان بود که تا حدودی قانون‌گریزی مُد شد و قوانین رسمی کشور رسما ابلاغ نشد. به‌تدریج قبح قانون‌گریزی و عمل‌نکردن به قانون کم شد. وقتی شوک‌های اقتصادی و سیاسی پررنگ شدند اما به‌واسطه تکرار، حساسیت‌ها نسبت به دفعات آنها از بین رفت. مثلا وقتی افزایش قیمت ١٠ تا ١٥ درصدی داشتیم، انتقادهایی به آن شد اما وقتی این رویه تکرار شد و به انتقادها هم توجه نشد، وقتی بنزین از ٤٠٠ تومان به هزار تومان رسید، افراد اعتراض نکردند. همین اتفاق در مورد دلار نیز افتاد. دلار از هزارو ١٢٦ تومان به سه هزار تومان رسید و کسی هم پاسخ‌گو نبود و حالا اگر این اتفاق به دفعات تکرار شود، فردا مردم آماده هستند کالاها را گران‌تر خریداری کنند، البته اگر بتوانند خریداری کنند. ریزش حساسیت‌ها یکی از مسائلی است که پاسخ‌گونبودن را تشدید می‌کند.
 این دقیقا همان مارپیچ سکوت است که در ارتباطات مطرح می‌شود. به نظرتان باید در مقابل چنین معضلی چه واکنشی نشان داد؟
راهکارهای متعددی وجود دارد. باید گفت در میان نخبگان و فعالان سیاسی و افرادی که در مجلس و دولت تصمیم می‌گیرند، بعد از جنگ در ایران به لحاظ اقتصادی یک خط بیشتر وجود نداشت و آن خط، خط سرمایه‌داری بود. هر دولتی که روی کار آمده، اقتصاد سرمایه‌داری را پیگیری کرده و مجالس هم همین اقتصاد را تقویت کرده‌اند. البته بعضی دولت‌ها به لحاظ سیاسی و فرهنگی با هم متفاوت بوده‌اند، اما خط اقتصادی‌شان بدون‌شک یکی است. با اینکه این خط اقتصادی را نمی‌پذیرم و به نظرم به ضرر کشور بوده و دلیلم شاخص‌های موجود اقتصاد ایران است، اما حال که یک خط اقتصادی وجود دارد، دلیلی ندارد گروه‌های مختلف سیاسی و نخبگان روی چگونگی این خط اقتصادی واحد اتفاق نظر کنند. به این معنا که اگر کسی برنامه جدیدی ارائه نمی‌دهد یا برنامه‌اش مشکل دارد، در اصلاحات اقتصادی با هم ائتلاف داشته باشند. این به‌ نفع کشور است و به‌این‌ترتیب، برنامه اقتصادی کشور ارتقا پیدا می‌کند و دیگران نمی‌توانند منتقدان را تحت عنوان اینکه به‌لحاظ سیاسی با ما مخالف هستند دور کنند. اگر برنامه‌های اقتصادی متفاوت بود و اختلاف‌نظرها تجلی پیدا کرد، معنی پیدا می‌کند اما این خط‏مش اقتصادی در ٢٥ سال گذشته طراحی شده و هم‏اینک نیز ادامه دارد. دلیلی ندارد روی یک موضوع واحد اختلاف داشته باشیم. پس همه باید تلاش کنیم که آن را تقویت کنیم. در واقع می‌خواهم بگویم اصلاح‌طلب‌ها یا اصولگرایان هرکدام که در قدرت بودند، برنامه تعدیل ساختار را پیش برده‌اند و این دولت هم همان رویه را انجام می‌دهد. بنابراین تمامی طیف‏ها باید به بد و خوب این برنامه حساس باشند و جایی که باید، نقد کنند تا رویه بهتر شود و جایی که لازم است هم حمایت کنند.
 اشاره کردید که بی‌برنامگی موجب فقیرترشدن مردم خواهد شد. این بحث را بازتر می‌کنید؟
به‌هرحال، مردم به پذیرش وضع موجود عادت می‌کنند. اکنون در دو، سه دهه، تورم میانگین ١٥ درصدی از طرف همه پذیرفته شده. چون تورم‌های بیشتری را هم تجربه کرده‏اند. نمی‌خواهم زحمت دولت را نادیده بگیرم اما حساسیت مردم به تورم‌های دورقمی کم شده و عادت کرده‌اند نرخ بی‌کاری‌شان ١١ درصد باشد. وقتی می‌گوییم رکود وجود دارد یعنی رشد اقتصادی منفی است یا وقتی می‏گوییم تورم وجود دارد یعنی سرمایه‌گذاری‌، گران تمام می‌شود و فرصت اشتغال برای این مجموعه‌ها به وجود نمی‌آید. اکنون سالانه ٧٠٠، ٨٠٠ هزار نفر وارد بازار کار می‌شوند. وقتی کار در مزرعه و کارخانه که بخش‌های خدماتی مولد هستند، وجود ندارد، افراد ناچارند تن به کارهایی دهند که ظاهرا کار است. در ٢٠ سال اخیر نسلی شکل گرفته که تحصیل‌کرده هستند و کار مناسب با تحصیلاتشان پیدا نکرده‏اند و به این خاطر تن به کارهایی داده‌اند که مناسب شئوناتشان نیست اما چاره‌ای نداشته‌اند. مثلا خرید و فروش، واردات و صادرات، پاساژداری یا حتی در مواردی از نبودن اطلاعات هم درآمدهای مناسبی کسب کرده‏اند. عادت کرده‌اند که تولید نکنند. این اتفاق مهمی است که اگر فردا رونقی هم گرفت، نسلی را خواهیم داشت که مزه درآمد ناشی از کار نکرده یا غیرمتناسب با کاری که کرده را چشیده و به‌سختی می‌تواند به تولید برگردد. نباید از این موضوع به‌سادگی گذشت. سال‌ها که بگذرد افراد به‌خاطر گرفتاری‌هایشان ناگزیرند توانشان را کمتر ببینند و تن به فعالیتی دهند تا بتوانند با آبرومندی زندگی کنند.
 در این صورت می‌توان گفت مردم بی‌تفاوت شده ‏اند؟
به‌هرحال مظاهری دیده می‌شود. به نظر من درعین‌حال شعور سیاسی مردم نسبت به دهه‌های گذشته خیلی بالاتر رفته است. درک قضایا وجود دارد، ملاحظه برخی مسائل مهم سیاسی باعث می‌شود آنها مطالباتشان را به‌خوبی ابراز، نکنند اما در کنار این درک سیاسی و عدم ابراز نوعی بی‌تفاوتی در برخی مسائل وجود دارد. اینها با هم شکل گرفته. حال اینکه سنگینی وزن کدام بیشتر است، شاید در موضوعات مختلف متفاوت جلوه کند. به عقیده من کسانی که بخواهند برنامه را به‌موقع دهند، توجه به واکنش‌های عمومی دارند، کمااینکه اگر بخواهند به‌موقع آن را ارائه ندهند، تلقی‌ای از افکار عمومی بی‏تفاوت شده دارند. اینها می‌تواند زمینه‌ساز اقدامات دولتی‌ها و چگونگی اعمال اقدامات آنها باشد.
 به نظرتان نتیجه چه خواهد شد؟
ما بنا را باید بر این بگذاریم که این جامعه به لحاظ استقلال سیاسی مراتب بالایی دارد. حتی اگر این استقلال سیاسی در مواردی تصمیم اشتباه می‌گیرد، اما از نظر سیاسی ما مستقل هستیم. همیشه با خودم می‌‌گویم مردمی که به لحاظ سیاسی مستقل شده‌اند در شأنشان نیست که درآمد سرانه پایین داشته باشند و فقیر زندگی کنند. در کشور ما می‌تواند شرایط بهتری مهیا شود. بنابراین باید از طریق ارتقای مدیریت، کنارگذاشتن تعصبات و با انتخاب یک نگاه که جامعه ٨٠ میلیونی را دربر بگیرد، بتوان وضع مردم را بهتر کرد. اصولا کرامت افرادی که رشد سیاسی‌شان این‌طور است، ایجاب می‌کند فقیر نباشند. ما قدر استقلال سیاسی کشور را خوب می‏دانیم اما در کنار این استقلال سیاسی باید کاستی‌ها هم جبران شود. به برنامه‌ریزان و نمایندگان مجلس توصیه می‌کنم لزوما روش‌های گذشته را تنها روش برای برنامه‌ریزی نبینند. ممکن است من مقامی باشم که به خاطر سابقه خودم در مسائل اقتصادی فکر کنم همان روش‌های چند دهه گذشته به درد این مرحله از کشور می‌خورد. بنابراین به روش‌های خودم رجوع کنم، درحالی‌که در کشور دیدگاه‌ها و نیازهای مختلف وجود دارد. در روش‌های بررسی برنامه در مجلس و شیوه برنامه‌ریزی در کشور باید تجدیدنظر شود که برایند آن رسیدن به یک سند بسیار مختصر دارای حدود ٢٠ اولویت است که قابل‌سنجش و ارزیابی باشد. اگر این کار را اصل بدانیم، می‌توانیم به سندی برسیم که کارایی‌‌اش از سندهای قبلی بیشتر است.