دولت نباید از تامین هزینه‌های این طرح شانه خالی کند
خبرگزاری بسیج/ سرویس بسیج حقوقدانان/ سمیرا قاسمی و فائزه آخوندی-
دکتر حسین محمودیان دانشیار و مدیر گروه جمعیت‌شناسی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران است. وی مسئولیت طرح‌های تحقیقاتی مختلفی را در حوزه افزایش جمعیت داشته که ازجمله آنها می توان به مواردی همچون «کاهش باروری و تغییر در موقعیت زنان در ایران,1384»، «بررسی عوامل اجتماعی و جمعیتی مؤثر بر سلامت کودکان زیر 5 سال در ایران,1386»، «بررسی مشارکت زنان در نیروی کار در استان‌های کشور در سالهای 1355 و 1365 و 1375» و «بررسی ویژگی‌های اقتصادی-اجتماعی سالمندان: گذشته، حال و آینده» تصریح نمود. هم‌چنین دکتر محمودیان کتب متعددی را در حوزه جمعیت تألیف و ترجمه نموده است. بنابراین بر آن شدیم که گفتگوی کوتاهی را با وی پیرامون قانون گذاری در حیطه افزایش جمعیت و کلیات طرح جامع جمعیت و تعالی خانواده صورت دهیم.
با عرض سلام و خسته نباشید؛
در خصوص جمعیت و مقررات گذاری این حوزه بحث‌های زیادی وجود دارد که برخی مخالف با این رویکرد می‌باشند. به نظر شما ضرورت قانون‌گذاری در حوزه افزایش جمعیت چیست؟
ـ لفظ قانون‌گذاری که ما در بحث جامعه‌شناسی می‌گوییم، بیشتر سیاست‌گذاری است و در این حیطه لازم و ضروری تلقی می گردد. هر کشوری می‌تواند سیاست‌گذاری جمعیتی داشته باشد، هم به لحاظ افزایش یا کاهش جمعیت و هم از جنبه مهاجرت و... تمام دنیا چنین قوانینی را دارند، ایران هم می‌تواند این قوانین را داشته باشد؛ بنابراین بحثی روی داشتن قانون در این حوزه نداریم. اینکه چه قانونی ما را به نتیجه بهتر هدایت می‌کند، موردبحث است؛ قانون‌گذاری و سیاست‌گذاری کاری دولتی است و باید انجام شود. در برنامه ششم توسعه بحث جمعیت مورد تصریح قرارگرفته است. شورایی در آنجا وجود دارد که معتقد است، جمعیت پایه و اساس تمام مبانی قانونی (ازجمله اشتغال، مسکن، امنیت و ...) است. جمعیت قوانین مخصوص به خودش را دارد که سیاست‌های کلی آن را مقام معظم رهبری ابلاغ کردند و جزئیات آن را در مجلس تبدیل به آیین‌نامه می‌نمایند تا اجرا گردد.
ـ طرح جامع جمعیت و تعالی خانواده، مدتی مسکوت بوده است و اکنون دوباره مطرح گردیده است. یکسری ایرادات به آن وارد بوده که اکنون نیز مطرح است. چه مقدار از آن ایراداتی که در طرح قبلی مطرح بود، در طرح جدید اصلاح‌شده است؟
ـ نفس طرح مزبور خوب است، همه این واقعیت را پذیرفته‌اند که باروری کشور پایین‌تر از حد استاندارد است، یعنی به‌طور متوسط هر خانواده نمی‌تواند دارای دو فرزند باشد که به لحاظ جمعیتی باید این دو فرزند را داشته باشد. نهایتاً باید برای آن سیاست‌گذاری شود. کلیات طرح مزبور تصویب‌شده و جزئیاتش برای بررسی به کمسیون فرهنگی مجلس ارسال گردیده است. بیشتر مشوق‌ها برایمان مهم است تا تنبیه‌ها. باید افراد را تشویق نماییم. مثلا گفته شود اگر این کار را انجام ندهی، شغل شما با مخاطره مواجه می شود؛ چه دلیل دارد، فردی را که اصلاً نمی‌تواند به لحاظ فیزیولوژی بچه‌دار شود، از نان خوردن بیندازید؟ این درست است؟!
یکی از مشکلاتی که وجود دارد مخصوصاً در زنان، تحصیلات و شغل مهم شده است و شما نمی‌توانید این حق را از کسی بگیرید. تحصیلات را که همه دارند، شغل هم بعضی دارند و برخی ندارند، اما حق قانونی‌شان است.
ما معتقدیم باید کاری انجام داد که تحصیل و شغل و همه باهم هماهنگ باشند؛ یعنی فرد هم تحصیل کرده باشد و هم به شغل دسترسی داشته و هم چنین دارای فرزند باشد و مهمتر آنکه این سیاست‌ها، اجباری نیز نباشد.
ـ در طرح به بحث انتقال ژن نخبه که بسیار بحث‌برانگیز بوده؛ اشاره‌شده است. سایر اقشار واکنش‌هایی نشان داده و این را نقد کرده بودند و عده‌ای معتقدند برخی مواد مطرح‌شده در طرح مرد مدارانه است، همچون مسئله اشتغال که در طرح اولویت شغلی اول برای مردان متأهل، بعد مجرد و سپس برای زنان در نظر گرفته‌شده است ...دیدگاه شما در این خصوص چه می‌باشد؟
ـ این مسلماً خلاف قانون اساسی است، یعنی حق طبیعی افراد از آنها گرفته می‌شود. خانمی باید منتظر باشد، شاید با این وضعیت اصلاً نوبتش نرسید. بعضی می‌گویند بیکاری در کشور بالاست، پس اول مردها سرکار بروند، زن‌ها منتظر بمانند که مردها تمام شوند... اصل این مسئله و بیانش به این صورت صحیح نیست.
در مورد ماده 5 طرح مزبور لازم به ذکر است، نخبه هم که باشد باید تعهدی داشته باشد. اگر شما از تمام افراد تعهد می‌خواهید به جمعیت، چرا نخبه تعهد نداشته باشد؟ مگر فرزند آوری جلوی نخبه گری را می‌گیرد؟ مگر ازدواج جلوی نخبه بودن را سد می‌نماید؟ این‌ها همه باید باهم منطبق باشند. ازدواج هم مانند فرزند به خانواده و رشد جمعیت یاری می‌رساند.
ژن نخبه هم در چند دهه پیش در اروپا مطرح شد و مورد استقبال چندانی واقع نگردید. ازجمله آلمانی‌ها نیز به دنبال تحقق آن بودند.
بنابراین در متن طرح به این شکل نباید مطرح گردد. باید بگویید کیفیت جمعیت را باید افزایش بدهیم. بیماری نداشته باشند، ژنشان سالم باشد. هدف توجه به ژن نیز مطرح‌شده و گفته‌اند به خاطر این بوده که کیفیت جمعیت خوب شود و انسان‌ها سالم و خوب باشند؛ نه اینکه مستقیماً بگویید فلان ژن خوب است.
ـ در طرح مزبور شورای عالی جمعیت پیش‌بینی گردیده است. برخی مخالف تشکیل آن و غالباً بر این نظر هستند که می‌بایست مقوله جمعیت را به سازمان‌های مردم‌نهاد واگذار نماییم که متولی آن خود مردم باشند. به نظر شما این مسئله صحیح است؟ به‌عبارت‌دیگر بیان می‌داشتند اگر در اختیار مردم قرار بگیرد به شکل بهتری مدیریت می‌شود و مردم زمانی که خودشان مشارکت کنند، به ضرورت‌های آن پی می‌برند و بهتر می‌توانند اثر داشته باشند.
ـ خیر، چنین نیست. آنها هم می‌توانند مشارکت داشته باشند؛ اما سیستم دولتی هست. تعامل بین این دو باید باشد، خود سیستم دولتی نیز باید بررسی و مطالعات داشته باشد، از سازمان‌های مردم‌نهاد نیز می‌توانند مشارکت نمایند. به‌عنوان‌مثال؛ سازمان‌های مزبور جنبه‌هایی را می‌بینند که شاید به نظر شما نیاید. به‌هرحال نهایتاً سیاست‌گذاری را باید دولت انجام دهد. تشکل‌های مردم‌نهاد که نمی‌تواند سیاست‌گذاری را انجام دهد؛ منتهی مطلوب است که دولت از آنها کمک بگیرد، زیرا آنها هم بخشی از بدنه جامعه هستند.
_ آقای دکتر بحثی را در مورد مشوق‌ها مطرح فرمودید. ایرادی که در وضعیت فعلی وارد هست این است که بسیاری از مشوق‌ها، دارای بار مالی برای دولت است، دولت نمی‌تواند خیلی از هزینه‌ها را تأمین کند. دیدگاه شما در این خصوص چه هست؟
ـ مشوق‌ها دارای هزینه است و دولت نیز نمی‌تواند از وظایف خود شانه خالی نماید؛ زیرا کار با چالش‌های متعدد مواجه می‌شود. به‌عنوان‌مثال در مورد مرخصی‌های زایمان، شیردهی و ... باید دولت امنیت شغلی بانوان را تضمین نماید. بله تأمین بودجه آن سخت است. کشورهای اروپایی کلیه این هزینه‌ها را می‌پردازند. اگر بخواهید آن را بپردازید و حمایت رسمی کم باشد هم جواب نمی‌دهد. حمایت غیررسمی هم زیاد نمی‌شود روی آن حساب نمود. الآن افرادی هستند که دور از هم زندگی می‌کنند. دولت ایران به نظر می‌رسد نمی‌تواند از پس این مبالغ و هزینه‌ها بربیاید و نهایتاً مشکل باقی خواهد ماند. اکنون باید جامعه به‌گونه‌ای تشویق شوند که نهادهای غیررسمی در حوزه افزایش جمعیت افزایش یابند و یاری بیشتری نمایند.
یکی از مشکلاتی که در باروری وجود دارد آقایان مشارکتشان در بچه‌داری بسیار اندک است. اگر این مسئله تقویت شود باز یک مقدار به افزایش جمعیت کمک می‌کند، مخصوصاً در سالهای اولیه زندگی، مثلاً اگر خانم شاغل باشد و بچه هم به دنیا بیاورد، در سال اول باید شب‌بیدار باشد و... به‌عبارت‌دیگر مشاغلی باید با برخی شرایط خاص و مقطعی برای مردانی که پدر می‌شوند، تعریف گردد. هم دولت می‌تواند مرخصی‌ها را بیشتر نمایند و به علاوه بخش‌های خصوصی باید توجیه شوند که این خانمی که به مرخصی رفته و برگشته، به شغلش حتماً برسد، تأمین باشد و حقوقش کاهش پیدا نکند.
در این قانون نکته مهم آن است که اجبار نباید مستقیماً باشد و اشخاص نباید احساس نمایند الزامی برای افزایش جمعیت وجود دارد. بلکه لزوم آن باید به‌صورت نامحسوس و لطیف منتقل گردد.
بسیار سپاسگزاریم بابت وقتی که برای این مصاحبه گذاشتید.
