برای دستگیری یک مفسد اقتصادی وامصیبتا سر می‌دهند

یکی از ویژگی‌های این برنامه، استفاده از مجری- کارشناس‌های متفاوت به نسبت موضوع‌های مختلف است.

اولین قسمت از این برنامه با موضوع اشرافی‌گری دولت‌مردان روی آنتن شبکه افق رفت. وحید یامین‌پور به‌عنوان مجری- کارشناس و مسعود ده‌نمکی نیز به عنوان میهمان این برنامه، به بیان نقطه‌نظرات خود در باره این موضوع پرداختند.

در ادامه مشروح این برنامه را از نظر می‌گذرانید:

یامین‌پور: موضوع اشرافیت دولت‌مردان موضوعی است که امشب روی آن بحث می‌شود. واژه‌ای که در بیانات بنیان‌گذار کبیر انقلاب اسلامی امام راحل(ره) زیاد به‌کار رفته است و رهبر معظم انقلاب و تئوریسین‌های انقلاب در باره آن بسیار صحبت کردند. امروز هم وقتی در باره این موضوع بحث می‌شود چه از نظر رهبران انقلاب اسلامی و چه از نظر دلسوزان آن، از دغدغه‌های اولیه انقلاب فاصله نگرفته است. می‌شد برای اولین برنامه با این موضوع از افراد مختلفی که صاحب کتاب و مقاله هستند استفاده کرد، اما اینکه چرا آقای ده‌نمکی انتخاب ما بود، به‌خاطر یک خصوصیت ایشان است که به‌عنوان یک فعال فرهنگی و هنری از دهه 70 به‌صورت مرتب به این موضوع به‌عنوان یک موضوع شاخص  پرداخته است و این را در فیلم‌ها و مستندهای ایشان می‌شود دید.

ده‌نمکی: امیدوارم بحث خوبی باشد، گرچه معتقدم که کار از حرف گذشته است...

یامین‌پور: به کجا رسیده است؟

ده‌نمکی: در همان سال 69 یا 70 یک‌سری از حرف‌هایی که طرح می‌کردیم با واکنش‌های تندی مواجه می‌شد. آدم‌هایی که اوایل دهه 70 این حرف‌ها را می‌زدند یک جمع خاصی بودند و زیاد هم نبودند. از آقای نصیری در نشریه صبح بگیرید تا شهید آوینی و جمع‌هایی که اعتراض‌های میدانی به این کارها داشتند. مثل قصه پترس فداکار بود که وقتی دید از سد آب چکه می‌کند، انگشت خود را روی روزنه سد گذاشت که آن تبدیل به حفره و در آخر حفره عاملشکستگی سد نشود...

یامین‌پور: خلاصه اینکه شهر را آب نبرد.

ده‌نمکی: ولی امروز بعد از گذشت 20 سال از آن حرف‌ها می‌توانم بگویم که شهر را آب می‌برد و این نگاه سیاه‌نمایی نیست. اتفاقاً اگر دو باره به همان دوره برگردم، همان حرف‌ها را می‌زنم و کسانی که آن‌موقع گوش به حرف‌ها ندادند و امروز این حرف‌ها را شروع به زدن می‌کنند، نشان می‌دهد که 20 سال از وقایع جامعه عقب هستند، یعنی شاخک‌های آنها نسبت به اتفاقاتی که می‌افتد حساس نیست. چه می‌خواهند در موضع اصول‌گرایی باشند، چه می‌خواهند در موضع انقلابی‌گری و تفکر بسیجی و یا جریانات دیگر باشند. امروز همه دارند فریاد «آی دزد» سر می‌دهند. یک‌جوری هم خلط مبحث می‌شود که این وسط دزد گم می‌شود، یعنی کسانی که دست‌های آلوده دارند و متهمان قصه هستند خود آنها هم آی دزد می‌گویند. این جناح یک گزکی از آن جناح پیدا می‌کند و برعکس و همه دارند فریاد ای دزد سر می‌دهند. اینجا آن اتفاق اصلی گم می‌شود. واقعیت قصه این است که اگر روزی داشتیم داد می‌زدیم که سلول‌هایی از بدنه انقلاب در حال تکثیر نامتوازن هستند و آنجا را می‌شد خیلی ساده درمان کرد، آن‌موقع که این حرف‌ها زده می‌شد، بچه‌ها متهم به جهل و فشار و تندروی می‌شدند...

یامین‌پور: البته الان هم این حرف‌ها هست. الان هم می‌گویند سوسیالیست و مارکسیست.

ده‌نمکی: بله، ولی مسئله این است که خود آنها برای جلب نظر مردم الان همین حرف‌ها را می‌زنند. مسئله این است که آن سلول‌ها تبدیل به تومور شد که می‌شد آن را در یک مرحله‌ای مثلاً 10 سال بعد از آن هم با شیمی درمانی حل کرد. اعتقاد من این است که الان به مرحله قطع عضو رسیدیم، یعنی این تومور چنان رشدی کرده است که الان باید بررسی کنیم که آیا به این مرحله رسیده‌ایم یا خیر. سریع هم انگ سیاه‌نمایی نزنند و برنامه‌ شما را در همین قسمت اول پایین نیاورند.

یامین‌پور: یاد هفت سال پیش افتادم که برق رفت.

ده‌نمکی: مسئله این است که اگر من و شما این حرف‌ها را نزنیم چه کسی می‌تواند بزند؟ 15 سال پیش که من فقر و  فحشا را ساختم، عصبانیت خیلی از رسانه‌های روشنفکرنمایی برای این بود که می‌گفتند آنها گزک نقد را از دست ما درآوردند، یعنی اتفاقاً همان کاری که هالیوود آن را انجام می‌دهد. خودش را جدا می‌کند و مدیران را متهم می‌کند. این مدیران حتی از رئیس‌جمهور شروع می‌شود و تا یک قاضی ادامه پیدا می‌کند، ولی کلیت و حاکمیت خود را تبرئه و به آن تقدس می‌بخشند، بعد می‌گویند که این حاکمیت یک‌سری آرمان‌هایی دارد که مدیران به آن پای‌بند نیستند و مدیران هستند که این آرمان‌ها را از مسیر اصلی منحرف می‌کنند.

عصبانیت دشمن از این است که قبل از اینکه کسی بیاید و اصل انقلاب را زیر سئوال ببرد، صاحبان انقلاب یعنی مردم آمدند و خودشان انقلاب را آسیب‌شناسی می‌کنند. اتفاقاً انقلاب برای این ایجاد شد که این مسائل در آن نباشد. حالا امروز نسلی از همین انقلاب آن آرمان‌ها را دو باره مطالبه می‌کنند، حالا می‌خواهد در دانشگاه و پشت یک تریبون توسط آقای رحیم‌پور باشد، یا می‌تواند در قالب یک برنامه ترکیبی باشد یا به‌صورت یک مستند یا فیلم‌سینمایی، اما مسئله من به‌عنوان کسی که این حرف‌ها را می‌زند این است که به‌موقع باید حرکت کرد، این آسیب‌شناسی باید به‌موقع انجام بپذیرد.

اینکه سال 95 به این نتیجه برسیم که یک مستندی در باره آسیب‌های اجتماعی و حاشیه‌نشینی و طلاق و فساد بسازیم و مسئولان کلان نظام ببینند که برخلاف بعضی مسائل و آمارها، به این نتیجه برسند که باید یک ضرب‌الاجل تعیین کرد، اگر 15 سال پیش کسانی این حرف‌ها را می‌زدند و متهم می‌شدند، ببینید این آدم‌ها کجا قرار دارند. کسانی که گفتمان عدالت‌خواهی را تئوریزه می‌کردند الان کجای قصه قرار دارند؟ آیا کسانی که به‌صورت میدانی در این حوزه وارد شدند، رویکردشان، بازگشت به همان تفکرات و آرمان‌ها و شعارها است؟ آیا ضریب شناختی که بچه‌ها قبلاً در این حوزه نسبت به مسائل داشتند را دارند یا اینکه آدرس غلط به آنها می‌دهند؟ در اوج فیش‌های حقوقی سراغ بدحجابی می‌روند، در اوج مسئله عدالت‌خواهی به سراغ جشنواره فیلم فلان‌جا می‌روند. درست است که آن هم منکر است، ولی مسئله این است که اتفاقاً جریان مدیرانی که در حاکمیت رسوخ داشتند دوست داشتند کسانی که یک‌زمانی برای این کشور خون دادند، امروز در جامعه برای حل معضلات و منکرات سمت معلول بروند، یعنی به سمت نقد مردم بروند. مثلاً اگر قرار است در جامعه فساد ظاهری مثل بدحجابی نباشد، متولی آن بچه بسیجی و حزب‌اللهی نبود که آژان شود و به مردم در خیابان‌ها تذکر دهد؛ آن کسی که باید کار فرهنگی می‌کرد نکرده است. اگر به آن سمت رفتید آن‌وقت متهم می‌شوید. یکی از دوستان می‌گفت ما خاطره خوش تعریف کنیم که نگویند سیاه‌نمایی شده است. مثلاً شهید باکری را مثال می‌زنند که ساده‌زیست بود. اتفاقاً برای این بخش کسی ناراحت نمی‌شود و همه کف می‌زنند و هورا هم می‌کشند، یعنی سکولاریزه کردن جنگ و اسطوره‌های آن. به من می‌گفتند شما استفاده ابزاری از جنگ می‌کنید.

دوره‌ای که من شلمچه را شروع کردم نشریاتی بودند که صرفاً به خاطرات جنگ می‌پرداختند، ولی کسی به آنها کاری نداشت، تازه به آنها کاغذ سوبسیددار هم می‌دادند و همه جناح‌ها هم از آنها حمایت می‌کردند و در همه برنامه‌ها از عوامل آنها تقدیر و تشکر هم می‌شد و جایزه هم می‌دادند. اینها همه برای آدم‌هایی بود که می‌گفتند شهدا چطور شهید شدند، اما اینکه حرف بزنیم شهدا چرا شهید شدند و آرمان باکری‌ها چه بوده است شما متهم می‌شوید که از جنگ و شهدا و انقلاب استفاده ابزاری می‌کنید و امام را مصادره به مطلوب می‌کنید! اینکه ما بیاییم راجع به باکری حرف بزنیم که زندگی ساده‌ای داشت و یا اینکه باکری شهردار بود و سراغ پیرزنی رفته بود که سیل خانه‌اش را برده بود و به او کمک کرد و آن پیرزن گفت خدا تو را خیر دهد، ولی شهردا ر را لعنت کند، بعد که رفت آن پیرزن تازه فهمید که آن فرد شهردار شهر بوده است، این داستان‌های تکراری ماست که مالک و سلمان هم این‌گونه بوده‌اند و حالا که قدرت دست ما رسیده است از آن باکری و زین‌الدین در می‌آید. در ماشین نشسته است و می‌بیند که ماشین کولر گازی دارد، می‌گوید کولر را بازکنید، می‌گویند چرا؟ می‌گوید که هروقت تمام رزمنده‌ها در سنگرهای‌شان کولر داشتند من هم می‌توانم اجازه دهم که ماشین من کولر داشته باشد. تا اینجای قصه را حرف بزنید و در بک‌گراند آن هم یک ملودی بگذارید همه هم گریه می‌کنند و کسی حرفی ندارد، اما اگر گفتیم که فلان شهردار! چگونه زمانی با موتور گازی به تهران آمدی و بعد شهردار تهران شدی، امروز چطور می‌شود که اسب چند میلیونی داشته باشی؟ امروز چطور می‌توانی زندگی آن‌چنانی داشته باشی؟ جمع ثروت بعضی از مسئولین نظام هزار میلیارد و دو هزار میلیارد عنوان می‌شود؛ چگونه می‌توانید از این آدم‌ها توقع باکری بودن داشته باشید، ولو اینکه یک‌زمانی کنار باکری جنگیده باشند.

یامین‌پور: دقیقاً می‌خواهم بپرسم از چه موضعی نقد را شروع کردید و الان آن را ادامه می‌دهید؟ از موضعی که یک عده نباید پول‌دار باشند؟ یعنی نفس ‌پول‌داری مسئله است یا پول‌دار بودن برای مسئولان یا پول‌دار بودن از مسیر و زمینه فاسد مسئله است؟ کدام‌یک از اینها ؟ ظاهراً حرف این است که صرف اینکه مسئولی پول‌دار است و به قول شما اعلام کرده است که دو هزار میلیارد سرمایه دارد خود این منفی است؟ این موضوع را کمی شفاف بیان کنید.

ده‌نمکی: این برمی‌گردد به اینکه مبانی ما چیست و براساس کدام مبانی قرار است حرف بزنیم. سلیقه‌ای و من درآوردی؟ اینجاست که باید گفت خیلی از آدم‌ها و حتی خیلی از انقلابیون ما که می‌خواهند این حرف‌ها را بزنند، حتی در نقد این موضوع، بیشتر از اینکه روایت بخوانند، بولتن می‌خوانند، بیشتر از اینکه اندیشه‌های امام را بخوانند روزنامه می‌خوانند. حرف‌های ژورنالیستی که بعضی وقت‌ها هم مبنایی ندارد. اینکه مشروعیت ثروت در جامعه ما چیست و آیا این موضوع که کلاً در جامعه هیچ‌وقت  فقیر نخواهد بود محقق می‌شود یا خیر، به نظر من به مبانی روایی ما برمی‌گردد که با مراجعه به آن خیلی از مسائل حل می‌شود. دو روز گذشته بود که یکی از مسئولین را در تلویزیون جمهوری اسلامی که سی و چند سال از انقلاب گذشته دیدم که در خصوص فیش‌های حقوقی که آقایان گرفته‌اند می‌گفت پول‌ها را عودت دادند و یا تمسخر می‌گفت حالا توقع دارید اعدام‌شان کنیم یا آفتابه به گردن آنها را در شهر بچرخانیم؟ این آدم اگر روایت خوانده بود، اگر نامه حضرت علی(ع) به مالک را خوانده بود، اگر نامه حضرت علی(ع) به عثمان بن حنیف را خوانده بود، هیچ‌وقت این‌گونه در تلویزیون ظاهر نمی‌شد. اینها دکترا یدک می‌کشند، معلوم است که اصلاً نهج‌البلاغه را باز نمی‌کنند که وقتی به حکومت رسیدند و وزیر و وکیل یک مملکت شدند این‌گونه رفتار نکنند. حالا فوری به ما نگویند چرا در دوره فلانی این حرف‌ها را نمی‌زدی! ما که حرف زدیم. «فقر و فحشا» را سال 80 و «دارا و ندار» را سال 88 ساختم. هر دولتی که آمده یکی از این فیلم‌ها را داشتم.

یامین‌پور: وقتی که یک شهر را آب می‌برد، همه را با هم می‌برد و اصول‌گرا و اصلاح‌طلب ندارد.

ده‌نمکی: بله، چطور می‌شود که به‌خاطر عربده‌کشی در خیابان دور گردن طرف آفتابه می‌اندازند و او را در خیابان می‌چرخانند؟ آنجا کسی نیست که بگوید حکومت انسانی کجا رفت، اما اینجا که اتفاقاً براساس فرمایش امام علی(ع) اگر مسئول در نظام اسلامی تخلف کرد رسوایش کنید، اتفاقی نمی‌افتد. در نامه‌های ایشان است که اتفاقاً از حقوقی که بقیه زندانیان دارند این زندانی نباید بهره‌مند شود. الان برعکس است. الان لژ و اتاق ویژه و همه امکانات برای اینها فراهم می‌شود که با افتخار بگویند که فلان آقازاده و فلان آدم را هم زندانی کردیم. بعد هم که بگویید مسئولین پول را خود را پس دادند؟ در نظامی که بیکاری وجود دارد ابتدایی‌ترین روش برخورد عزل این آدم‌هاست. مگر تخم مدیر را ملخ خورده که در مملکت نباشد؟ وقتی فساد در سیستمی همه‌گیر شد و از یک پاسبان، از یک کارمند، از یک قاضی یا آخوند فسادی سر زد، اولین کاری که می‌کنید باید او را عزل و یک آدم دیگر جای او بگذارید. اگر شما امنیت شغلی را از آدم‌هایی که فساد دارند و رشوه می‌گیرند گرفتید و آدم‌هایی را که در صف انتظار مدیریت و مسئولیت کار هستند جای آنها گذاشتید، آن‌وقت هرکسی به خود این جرئت که سمت خطا برود را نمی‌دهد. آیا ثروت داشتن در یک جامعه گناه است؟ خیر. اصلاً چنین چیزی نیست. بحث ثروتمند و فقیر همیشه بوده و خواهد بود، ولی اگر ثروتمند به تکلیف خود عمل کند -هر ثروتمندی، فرقی نمی‌کند، ثروتمندان امانت‌دار خدا هستند، ثروت امانت در دست ثروتمندان است- آن‌وقت فقیری گرسنه سر بر زمین نخواهد گذاشت. ثروتمندان شریک در گناه فقیر گنه‌کار هستند.

یامین‌پور: بحث کمی تخصصی‌تر هم هست، یعنی چه‌بسا ثروت یک رزقی است که خداوند برای بعضی‌ها موسع‌تر دیده است، منتهی در باره خاص مسئولین و کارگزاران دولت شرایط خاص است.

ده‌نمکی: ما تا وارد این بحث می‌شویم می‌گویند اینها چون خود آدم‌های نداری هستند و دست‌شان نمی‌رسد می‌گویند بو می‌دهد! اینها چون نمی‌توانند مثلاً بانک بزنند یا واردات و صادرات داشته باشند، عقده‌ای شده‌اند. حالا یا در حوزه هنر یا نویسندگی و یا کسی که تریبون‌ دارد و اگر همه اینها در موضع ثروتمند شدن قرار بگیرند به‌به و چه‌چه هم می‌کنند. بله، ما قبول داریم که حتی در مورد مردم و طبقات مرفه باید برحسب عرف جامعه عمل کرد. خود معصومین هم این کار را می‌کردند. سطح خیلی از معصومین ما برابر با سطح امیرالمؤمنین(ع) نبوده است. خیلی از شیعه‌ها هم اعتراض می‌کردند.

یامین‌پور: ولی در مورد مسئولین و کارگزاران نظام تغییر کرده است.

ده‌نمکی: ولی وقتی به سمت کارگزاری حکومت یا حتی منتسب به حکومت پیش می‌رویم و مردم تو را به چشم آدمی نگاه می‌کنند که الگو هستی باید سطح زندگی تو در حد اضعف مردم باشد. این جمله عین روایت است. اصلاً روایت هم نمی‌خواهیم، این جمله حضرت امام در باره مسئولیت‌ها چیست؟ امام می‌فرماید: تنها کسانی تا آخر راه با ما هستند که درد فقر و محرومیت را چشیده باشند. سریع هم توجیه می‌کنند ما بچه که بودیم در زمین خاکی بازی می‌کردیم، حالا که لژیونر شدیم باید مازراتی سوار شویم! مسئولین هم همین حرف‌ها را می‌زنند. می‌گویند ما این مسیر سخت را طی کردیم و دکتر شدیم، حالا کارانه می‌گیریم! نه، این‌گونه نیست. شما اگر امتیاز را از مسئولیت گرفتید، یعنی به وسیله سیستم بازرسی و نظارت -که یکی از مشکلات اساسی ما در حوزه فساد اقتصادی به همین سیستم نظارت برمی‌گردد- توانستید مچ‌گیری کنید خیلی از مسائل حل می‌شد. حضرت امیر(ع) در همین باره در نامه خود به مالک می‌فرمایند جاسوس‌های امین بگذار که رفتار حاکمان و مدیران را به تو گزارش دهند. الان حراست‌های ما در دانشگاه‌ها وظیفه پیدا کردند که چه کسی روسری‌اش افتاده یا چه کسی کارت شناسایی دارد، آن‌هم برای امنیت آقایانی که در لژ می‌نشینند.

ما اگر فقط به گزارش‌های مردمی اکتفا می‌کردیم که مثلاً فلان ویلایی که در لواسان بالا می‌آید متعلق به فلان آقا و آقازاده است، همان‌جا اگر خِر مسئولین را می‌گرفتیم و او را عزل می‌کردیم و یا در دادن استعلام سفید برای او در وقتی که طرف می‌خواهد کاندیدا یا وزیر شود طور دیگری عمل می‌کردیم، قصه به این صورت نمی‌ماند. این آدم آدمی است که زندگی اشرافی دارد و آدم بخوری است، مشروع یا غیر مشروع آن به کنار، اصلاً چه کسی به اینها گفته در حکومت مسئولیت داشته باشند؟ شما اگر این امتیاز را از مسئولین گرفتید فکر می‌کنید برای کاندیدا شدن مجلس این قدر دعوا می‌شود؟ شما فکر می‌کنید آیا برای گرفتن مسئولیت میلیاردها خرج می‌کند آن هم برای نماینده‌ای که ماهیانه مثلاً 5 میلیون تومان حقوق می‌گیرد چه کسی چند میلیارد خرج تبلیغات می‌کند؟ آن‌وقت است که به تعبیر شهید بهشتی در این نظام اسلامی که بدین شکل عمل شود مسئولیت گرفتن یا عشق است یا جنون. اگر تا دیروز ماشین مثلاً شاسی‌بلند سوار می‌شدید وقتی وزیر یا وکیل شدید دیگر نمی‌توانید سوار شوید و باید در حد اضعف مردم زندگی کنید؛ در این‌صورت دیگر چه کسی برای گرفتن مسئولیت سر و دست می‌شکند؟ پس نشان می‌دهد یک چیزی می‌ماسد که این قدر سر و دست می‌شکنند. بحث ما اصلاً جناح بندی نیست. ما این شکل را عوض کردیم. ما شیفتگان قدرت شدیم نه تشنگان خدمت. یعنی به خاطر این شیفتگی قدرت این قدر دعوا می‌شود. سر سهم‌بندی و لیست‌بندی شما می‌دانید چه دعواهایی در پشت صحنه اتفاق می‌افتد.

یامین‌پور: به نظرم این باید برای مخاطب روشن شود که ضرورتاً این نیست که ما فکر کنیم همه باید در یک سطح زندگی کنند، اصلاً این نه معقول است و نه قابل توصیه و نه می‌شود.

ده‌نمکی: بله، آن کسی هم که مدعی آن بود یعنی نظام سوسیالیستی هم نتوانست.

یامین‌پور: بحث این است که یک چیزی روشن است، در باره مسئولان و کارگزاران نظام از منابع دینی و از بیانات بنیان‌گذار انقلاب اسلامی و رهبر معظم انقلاب دستور مستقیم داریم که ولو افرادی هستند که کاملاً از راه حلال به مال و ثروتی رسیدند ما در مورد آنها در طبقه هیئت حاکمه معذوریم، یعنی انقلاب اسلامی معذور است از اینکه ثروتمند چند صد میلیاردی در زمره مسئولین خود داشته باشد. حالا دلیل آن چیست باید در باره آن بحث کنیم.

ممکن است سئوال پیش بیاید که چرا این موضوع مطرح می شود، آیا انگیزه سیاسی وجود دارد؟ شاید نیاز به این باشد که قسم بخوریم که این نیست، واقعیت همان چیزی است که آقای ده‌نمکی گفتند، یعنی تهدیداتی که متوجه انقلاب اسلامی است. یک اولویت بندی دارد. ما نمی‌توانیم راجع به یک بیماری بدخیم خطرناک سخن نگوییم و در باره یک سرماخوردگی سطحی سخن بگوییم. این نقد کاریکاتوری خواهد بود و معقول نیست. شاهد ما بر اینکه این بحث سیاسی نیست این است که امت انقلابی و دلسوزان انقلاب اسلامی یعنی آنهایی که به اسم جریان حزب اللهی شناخته می‌شوند بیش از 20 سال است که در فهرست اولویت‌های‌شان رسیدگی به این مسئله دیده می‌شود، یعنی مطالبه عدالت، مطالبه حقوق مستضعفان و مبارزه با اشرافیت و بخصوص اشرافیت دولت‌مردان. شما را به تحولات دهه 70 ارجاع می‌دهم. شاید بسیاری از جوانان که بیننده ما باشند ندانند که دهه 70 بر انقلاب ما چه گذشته است. فقط همین اندازه عرض کنم که مهم‌ترین بیانات و تخاطب‌ها و خطبه‌های رهبر معظم انقلاب در سال‌های ابتدایی دهه 80 نقد همین وضعیت است. مثل نامه 06/08/1381 که به جنبش‌های دانشجویی نوشتند و آنجا اعلام کردند که سرسلسله مطالبات باید عدالت و مبارزه با مانور تجمل و اشرافیت دولت‌مردان باشد. از این حیث که امام راحل(ره) خیلی شفاف در جاهای مختلف تنها نقطه‌ای را اعلام کردند که انقلاب اسلامی از آن نقطه و زاویه لطمه خواهد خورد و ما را ترساندند -حتی گفتند  فاتحه انقلاب را بخوانید- مسئله اشرافیت دولت‌مردان است و توصیه مکرر به ساده‌زیستی و زی طلبگی علی‌الخصوص برای دولت‌مردان داشتند. خطاب اصلی دولت‌مردان است.

آقای ده‌نمکی! اگر موافق باشید کمی مسئله را ریشه‌یابی کنیم. اینکه چطور یک انقلابی که به انقلاب پابرهنگان مشهور بود و واقعیت این بود که گفتمان غالب در دهه 60 رعایت ساده‌زیستی، دوری از تظاهر به پولداری که حتی بازاری ها و پولدارها پرهیز می‌کردند از اینکه در دایره پولدارها شناخته شوند، ولی در دهه 70 عکس شد. یعنی مانور تجمل تبدیل به ارزش شد و آرام‌آرام کار به جایی رسید که انگار این یک تکلیف برای دولت مردان است که تافته جدا بافته باشند و شیوه زندگی متفاتی داشته باشند. به نظرم این از اصل ماجرا نگران کننده‌تر است. در آمریکا یکی مثل ترامپ می‌آید، همه هم می‌دانند پولدار است. تظاهر به پولداری هم می‌کند، کاخ خود را نشان مردم می‌دهد. در انتخاب وزرا هم پرهیزی ندارد از اینکه بگوید من از ثروتمندان و پولدارها استفاده خواهم کرد، چون کاسب هستند و پول درآوردن را بلدند؛ مردم هم به او رأی می‌دهند و برای‌شان ضد ارزش نیست که یک سرمایه‌دار می‌خواهد مدافع محرومان و کارتن خواب‌ها شود. به نظرم این از اصل ماجرا نگران کننده‌تر است که یک دستی در کشور ما وجود دارد که سال‌هاست اتفاقاً به دنبال تبلیغ این ضد ارزش به عنوان یک ارزش است و هیچ ابایی از اینکه بگوید باید ثروت و مانور تجمل داشت ندارد. البته برای همه مسئولان تکلیف است که برای مردم رفاه بیاورند، ولی برای خودشان نه. اینکه خانه خود را نشان بدهند، استخرهای سرپوشیده خود را نشان دهند، ماشین‌های آنچنانی را نشان دهند، سفرهای خارجی و تحصیل فرزندانشان در دانشگاه‌های اروپایی و آمریکایی را نشان دهند. به نظر می‌رسد این اتفاق فاجعه آمیزتری است.

ده‌نمکی: در اینکه کار بیخ پیدا کرده است نباید سیاه‌نمایی کرد، ولی نگاه خوش‌بینانه هم ساده‌انگاری است، یعنی مثلاً به ظواهر امر توجه پیدا کنیم و یک نگاه واقعی به مسائلی که اینها را در جامعه به وجود آورده است نکنیم. طنز قصه این است که هرکسی در رسانه پشت تریبون قرار می‌گیرد -از قاضی تا وزیر- همه اپوزیسیون می‌شوند. همه می‌گویند چرا این‌گونه شده است، ظاهراً مردم بد عمل کرده‌اند! یعنی ظاهراً مردم کاری کردند که باعث ناراحتی مسئولین شده است! مسئولینی که وقتی پشت تریبون می‌آیند می گویند چرا وضعیت این‌گونه است! در صورتی که خود مسئول باید جواب این چرا را بدهد، کسی که در موضع مسئولیت است باید جواب بدهد. وقتی که پشت تریبون رسمی قرار می‌گیرند همه شروع می‌کنند که چرا می‌برند و می‌خورند؟ چرا را شما باید جواب بدهید! شما حقوق می‌گیرید که جلوی این مسائل را بگیرید، ولی ظاهراً قصه برعکس شده است، مردم طوری عمل کردند که آقایان ناراحت شدند، یعنی باید از حضرات عذرخواهی شود که این اشکال در سیستم به وجود می‌آید!

در جامعه ما، مثل جامعه صدر اسلام، یعنی دوره‌ای که اسلام شکل گرفت و قبل از اینکه حکومت شکل بگیرد یک فقر عمومی برقرار بود، بعد اسلام حاکم و فتوحاتی حاصل می‌شود و آرام‌آرام یک رفاه نسبی به‌وجود می‌آید و بحث وجوهاتی مثل خمس و زکات آغاز می‌شود. اینجا شرع می‌آید برای آن درآمدها بحث حق‌الله و حق‌الناس و ... را ترسیم می کند، یعنی یک سیستم سالمی قرار می‌گیرد که همه موظف به دادن صدقه و زکات و خمس می‌شوند. در این نظام اقتصادی اسلام که همه چیز سر جای خود بود آن وقت آن نسبت درآمد با نسبت فقر در جامعه در یک کفه توازن قرار می‌گرفت، اما اگر آن ثروتمند به حقوق خود عمل نکرد و رفاه برقرار شد، رفاه برقرار و ثروت عمومی ایجاد شد، ولی هنوز در جامعه تبعیض بود، یعنی اینکه تقسیم غنایم به درستی صورت نگرفته است.

اینکه کسی خمس و زکات خود را نداد و مالیات هم درست گرفته نشد اشکال ایجاد می‌کند. شما توانستید مالیات از کم درآمدترین اقشار جامعه سر بزنگاه از فیش حقوقی‌اش کم کنید، ولی کسانی که میلیاردها درآمد افسانه ای دارند مالیات خود را ندادند. اینجا تقسیم ثروت درست صورت نمی‌گیرد و جامعه به سمت یک عدم توازن می‌رود که در آن یک گروه جدید تبدیل به یک طبقه جدید اجتماعی می‌شود، یعنی جامعه مصرف‌محور، جامعه‌ای که در آن نرم‌های جدیدی شکل گرفته است. در آن جامعه اگر فرد قبلاً به خاطر نان شب تن به گناه می‌داده امروز به خاطر شهریه دانشگاه آزاد، موبایل و قسط ماشین تن به گناه می‌دهد. یعنی شما یک جامعه قناعت‌محور را تبدیل به یک جامعه مصرف‌محور می‌کنید، یعنی یک مدل اقتصادی لیبرال آوردید و فقط یک اسم اسلامیت کنار آن گذاشتید. تبعات و عوارض آن همین است.

خیلی‌ها می‌گفتند ما یک بخشی از اقتصاد کاپیتالیستی را وارد می‌کنیم و به مسائل فرهنگی آن تن نمی‌دهیم! شما چطور می‌توانید به مسائل فرهنگی آن تن ندهید؟ اگر بحث خصوصی‌سازی را به این شکل که طرف مثلاً می‌تواند پالایشگاه داشته باشد پذیرفتید، آن‌وقت فرزند او در خیابان حتماً مازراتی سوار می‌شود. این جامعه را دچار پارادوکس می‌کند. دوربین‌های عدالت‌خواهی در خیابان‌ها راه بیفتند و از مانور تجمل فیلم بگیرند، آن وقت سیاست‌گزاری کلان را نادیده بگیرند که این سیستم سیاست‌گزاری اقتصاد است که خروجی آن فرزندان آقایان می‌شود. بدتر از آن این است که در جامعه‌ای که این‌گونه ثروت‌ها شکل گرفت اگر تا دیروز این ثروت‌ها صرف اشرافیت به شکل تفریح و تفرج می‌شد، امروز پول این آقازاده‌ها و طبقه جدیدی که شکل گرفته است، صرف مسائل فرهنگی می‌شود و این ثروت را حق خودشان می‌دانند. طرف در تریبون مجلس سهم‌خواهی می‌کند و می‌گوید سهم زحمات ما است. یکی دیگر می‌گوید آیا به جرم اینکه پدر من مسئول بوده است نباید کار کنم؟! این را نمی‌گوید اگر پدر تو فلانی نبود آیا می‌توانستی این‌قدر پول داشته باشی؟ این پول کجا می‌رود؟ به سیستم رسانه‌ای ما. وابستگی خیلی از روزنامه‌ها و سایت‌های به همین آقازاده‌هایی که تا دیروز تفریح‌شان جت‌اسکی بود و امروز اداره کردن رسانه و ساختن فیلم و سریال است عیان است. الان گفتند فلان کس را به خاطر فلان مسئله اقتصادی گرفتند، ماتم سر داده شده است. یعنی به جای اینکه بگویند این پول کثیف که حاصل پول‌شویی است و با آن سریال می‌سازند و تهیه‌کننده فلان سریال به زندان رفت، از کجا آمده است، دغدغه مردم این شده است که سرنوشت این سریال چه می شود! از طرف دیگر اینها اسپانسر انتخابات‌ها می‌شوند یا در سیستم سینما نفوذ می‌کنند.

بخش زیادی از این پول‌ها صرف ساخت فیلم‌های سینمایی از سمت اشراف و طبقه جدیدی که شکل گرفته است می‌شود. هنرمند ما با افتخار دست دراز می‌کند که از او پول بگیرد تا فیلم جنگی بسازد! بچه رزمنده سراغ دارم از طیف همین بچه‌های عدالت‌خواه که پول بدهید من راجع به متوسلیان فیلم بسازم! آن متوسلیان یا امام حسین یا معصومی که بخواهد با پول این آقازاده در مملکت ساخته شود چه تأثیری روی مخاطب خواهد داشت؟ عادی‌سازی این روابط و حاکم شدن این اپیدمی در جامعه به این برمی‌گردد که تا دیروز متهم داستان بودند و امروز در دانشگاه سخنرانی می‌کنند و دانشجوی مملکت و دفتر تحکیمی که دو دهه قبل در خیابان داد می‌زد «آنان که در خانه شاهانه‌اند/ از درد ملت همه بیگانه‌اند»، امروز ستاد حمایت برای آقای فلانی تشکیل می‌دهد. چرا؟ چون بودجه فلان تشکیلات به او بسته است! همان دانشجو را هم جذب می‌کند و به او روزنامه هم می‌دهد. خیلی از سردبیران و روزنامه‌نگاران از کجا سر در آوردند؟ از استعدادهایی که از همین جنبش‌های دانشجویی شکار شدند. جنبش دانشجویی‌ای که به خاطر اینکه یک زمانی نقد اشرافیت فلان آقازاده را انجام می‌داد وقتی دچار سرخوردگی شد می‌شود سمپات همین جریان و در انتخابات در کنار همین افراد قرار می‌گیرد.

یامین پور: راه آن افشاگری است؟

ده نمکی: در باره افشاگری هم البته باید عدالت داشت.

یامین پور: آیا دغدغه اصلی این است؟

ده نمکی: امروز توقع اصلی از برنامه شما این است که باید به سمت چه باید کرد بروید. اینکه چه شده است را امروز همه می‌دانند. همه می‌دانند به سرچشمه بر می‌گردد، یعنی به تفکر کارگزارانی و اشرافی‌گری که در دولت شکل گرفت. زاویه انحراف از آنجا شکل گرفت. آنهایی که آن‌موقع داد زدند جزو متهمان قصه شدند. آنهایی که امروز بعد از 20 سال دارند آن حرف ها را می زنند بدانند که زمان گفتن آی دزد گذشته است. امروز در برابر این چه باید کرد مسئولیت داریم. اتاق‌های فکر و کرسی‌های آزاداندیشی که آقا می‌گویند باید شکل بگیرد. برای جامعه‌ای که می‌خواست در دنیا به عنوان الگو معرفی شود افت دارد که در سیستم‌های بانک جهانی فساد سیستمی و اداری را رتبه‌بندی می‌کنند. ایران به عنوان ام‌القرای جهان اسلامی و کشوری که از همه مردم دنیا از لحاظ معنوی به آن اقتدا می‌کنند. موریانه فساد، جامعه را این‌گونه کند. این به اشکال سیستماتیک بر می‌گردد و به حاکمیت ربطی ندارد. اینکه افرادی در این مملکت درس خواندند و جامعه‌ای را که ثروت در آن زیاد شده است را تئوریزه نکردند، جامعه ای که مثل اول انقلاب نیست. یک زمانی من پراید سوار شدم و به پادگان دوکوهه رفتم، یکی از بچه‌های شهرستانی تا من را دید گفت شما هم! اما امروز برای همه در این کشور این مسائل عادی شده است.

یامین پور: نکته ای که عرض کردم همین است، یعنی تا مدتی قبل تظاهر به این مسئله یا مانور تجمل تبلیغ نمی‌شد. عرض من دقیقاً همین است. به نظر می‌رسد یک گروهی هستند که با استفاده از قدرت، گفتمان اشرافیت را توسعه می‌دهند. جنس کار همان طوری که گفتید رسانه‌ای است، لذا پادزهر آن هم رسانه‌ای است. یک بخشی از ماجرا به گرده صداوسیما است.

ده نمکی: البته این یک خطر دارد. من همیشه به بچه‌های عدالتخواهی این را گفتم. اینکه عدالت مطلق هیچ‌وقت حاصل نمی‌شود. در دوره حضرت علی هم حاصل نشد. چند نفر از کارگزاران امام علی(ع) فاسد شدند؟ چقدر از آنها وابسته شدند؟

یامین پور: اصل ماجرا این است که ارزش‌ها جابه‌جا می‌شود.

ده نمکی: بله، همین است. اینکه ما این‌قدر روی افشاگری تأکید کنیم مسئله فساد عادی می‌شود.

یامین پور: منظورم این نیست که تصویر فیش‌های حقوقی حضرات را در رسانه‌ها نشان دهیم، ولی به اصل این ماجرا می‌توان اشاره کرد.

ده نمکی: ما چون در حکومت اسلامی زندگی می کنیم، حکومت خواه ناخواه تاوان اسلامیت و روحانیت را پس می‌دهد. دیگر شما نمی‌توانید بگویید کراواتی‌ها آمدند و مسئولیت را گرفتند. بالاخره این حکومت به اسم اسلام و تفکر شیعی آمده است، نمی‌شود عمل‌گرا آنها باشند و جوابگ‌و کس دیگری باشد. اینجا اقتدار حکومتی باید وارد عمل شود. اگر این ضلع‌ها یعنی جریان بازرسی، جریان دستگاه قضایی و جریان مدیریت اجرایی و جریان تولید اندیشه و جریان افشاگر، به‌صورت سیستم عمل نکند این موتور درست کار نخواهد کرد و خروجی آن چیز دیگری خواهد شد. یعنی این افشاگری‌ها باعث بی‌تفاوتی محض در جامعه می‌شود. اگر زمانی می‌گفتید فساد طرف به چند میلیارد رسیده است تیراژ آن روزنامه به صد هزار می‌رسید، ولی اعتقاد من این است که رقم اختلاس و فساد هرچه بیشتر شود به طوری که صفرهای آن از جلد نشریه بیرون بزند برای مردم عادی می‌شود. آن‌وقت در جریان این عادی‌سازی فساد، جامعه هم می‌گوید پس من هم کلاه خود را نگه دارم! باید مسئله برخورد با فساد به صورت سیستم در بیاید. کسانی باید در میانه میدان اینها را مطالبه کنند، یعنی جنبش دانشجویی، رسانه ملی، جریان بازرسی و جریان گفتمان‌سازی ما باید این سیستم را عیب‌یابی کنند. کار هم نداریم که چپ یا راست بوده، الان خروجی به اینجا رسیده است و فیش حقوقی 50 میلیونی منتشر می‌شود. تازه این ظاهر این قضیه است و پشت صحنه این فیش‌های نجومی خیلی پیچیده است.

یامین پور: من یک چیزی بگویم. نه ابلاغ شده است، نه اینکه ابلاغ شده اگر نگویم اتفاقی می‌افتد. ما الان اینجا نشستیم و خیلی با حرارت در باره فساد و مسائل این‌چنینی صحبت می‌کنیم، واقعیت این است که ما نگرانیم حتی اگر یک بخش کوچکی از بدن انقلاب اسلامی در معرض سرطان قرار گرفته این سلول‌های سرطانی نتوانند خودشان را در تمام بدن منتشر کنند، وگرنه بنده شخصاً به چیزی به اسم فساد سیستماتیک یا چیزی شبیه به این اصلاً اعتقاد ندارم. حقوق‌های نجومی هرچند مایه شرمساری بودند، اما اینها عمومیت ندارد. عموم مدیران ما واقعاً انسان‌های شریف و ساده‌زیستی هستند، ولی همان اندک مدیران اشرافی که با تبختر از اشرافیت خودشان و همکاران‌شان دفاع می کنند واقعاً مایه سرافکندگی انقلاب اسلامی هستند. صداوسیما اگر نگوید و نق نزند و نقد نکند او هم سرافکنده است و شریک در شرمساری خواهد بود. نکته دوم هم این است که باعث افتخار ماست که مدعی و مطالبه‌گر این ارزش، نیروهای مدعی انقلاب اسلامی و پیرو امام راحل(ره) هستند.

آقای ده نمکی! اینکه هنوز گفتمان نیاوران در جامعه غالب نشده است، ولی بعضی از مردم حق می‌دهند، یعنی می‌گویند مسئولین باید به گونه‌ای زندگی کنند که با سایر افراد جامعه متفاوت باشد، این نگرانی‌ای است که عرض کردم. نگرانی‌ای که جامعه اسلامی و ایمانی وقتی می‌تواند همچنان مدافع آن باشد که ارزش‌ها ارزشمندند و مؤمنین هم عزیزند هرچند آفت‌هایی هم در آن باشد، ولی اگر ارزش‌ها جا‌به‌جا شود به نظرم فرصت دفاع پیدا نخواهد کرد.

ده نمکی: بحث رفاه عمومی با بحث اشرافیت و تجمل‌گرایی نباید اشتباه شود. سطح زندگی معصومین ما هم با یکدیگر تفاوت داشت. نوع لباسی که امام رضا می‌پوشیدند مسلماً با لباسی که حضرت امیر(ع) می‌پوشیدند فرق داشت. بعد هم که به ایشان می‌گویند می‌فرمایند که آن‌موقع سطح درآمد عمومی آن بوده است و عرف بود، ولی الان در این حد است. مسئله این است که اگر شما به جای تقلید از اندیشه‌های اسلام ناب گفتید می‌خواهم تولید اندیشه کنم، باید ببینید معصوم چه می‌گوید، امام چه می‌گوید. شما براساس این اندیشه‌ها انقلاب کردید. شما در جامعه‌ای آمدید که براساس این شعارها، انقلاب شده است. اگر مانور تجمل خوب بو،د بهترین کار همان چیزی بود که معاویه انجام می‌داد. تفاوتش با بقیه چه بود؟ می‌گفت من باید کاخ خود را طوری در دمشق درست کنم که اگر سفیر روم آن را دید بگوید عجب، مسلمانان چقدر پولدار هستند! زاویه از همین جا شکل می‌گیرد. از کوچ‌کترین مسائل زندگی هر چقدر از زندگی معصومین فاصله گرفتیم از آن طرف بام افتادیم، البته آقایان الان سند نهج‌البلاغه را هم ضعیف می‌دانند. تا دیروز با همین‌ها انقلاب کردیم، ولی امروز که نوبت عمل کردن خودمان رسیده است می‌گوییم سند این روایت ضعیف است! شما ببینید زاویه انحراف از کجا شروع می‌شود، این است اگر در جمعی آمدید معلوم نشود چه کسی امیر است، چه کسی مأموم. اما در جامعه ما صندلی‌ها را یک گوشه می‌چینیم و نمازجمعه را جدا می‌کنیم. درب ورود و خروج را جدا می‌کنیم، اولین زاویه‌های انحراف در جمهوری اسلامی از همین جدا کردن مردم از مسئولین است. الان که دیگر بحث ترور و منافقین از بین رفته است.

یامین‌پور: مسئول اشرافی را هیچ کس ترور نمی‌کند.

ده‌نمکی: اصلاً نمی‌خواهیم همه کسانی را که پشت این نرده می‌نشینند متهم کنیم که تافته جدا بافته هستند و بین مردم نمی‌نشینند و اشرافی هستند، نه، آدم‌های خوبی هم هستند، ولی از مردم فاصله می‌گیرند. اصلاً این تبدیل به یک فرهنگ شده است. به جای مکتب‌سازی اگر به همین مبانی دینی خودمان عمل کنیم خیلی از این مشکلات سلیقه‌ای حل می‌شود.

20 روایت اینجا جدا کرده بودم. بیشتر کسانی که در باره عدالت صحبت می‌کنند در قیامت در موضع حسرت و مجازات هستند. کسانی که پشت تریبون‌ها در باره عدالت حرف می‌زنند و از آن تمجید می‌کنند، ولی در مقام عمل و خروجی کار عدالت را رعایت نمی‌کنند. این فقط به وزیر و وکیل ما بر نمی‌گردد. هرکس مسئول 10 نفر شد و عدالت را رعایت نکرد در قیامت مجازت خواهد شد و جزو کسانی خواهد بود که قدرت اجرای عدالت را داشتند و عدالت را اجرا نکردند. شما گفتید اعتقادی به فساد سیستماتیک ندارید. شما همین امروز اگر به اداره‌ای بروید این را خواهید دید. وقتی از عرفی‌سازی و عادی‌سازی فساد صحبت می‌کنیم، یعنی اینکه اگر من می‌خواهم خانه‌ای بسازم از همین الان حساب می‌کنم که چقدر باید به فلان‌جا رشوه بدهم.

یامین‌پور: ما در تعریف اختلاف داریم. اینکه برخی ساختارها تولیدکننده فساد هستند را می‌پذیریم، ولی اگر این را به کل جمهوری اسلامی تعمیم دهیم و بگوییم نظام جمهوری اسلامی فسادزاست، اشتباه است.

ده‌نمکی: توپ را در زمین مسئولین نباید انداخت. خیلی از ما وقتی در حوزه عمل قرار می‌گیریم متهم قصه هستیم و برای اجرای عدالت باید از خودمان شروع کنیم.

یامین‌پور: از مسئولین و احزاب خواهش می‌کنم که این حرف‌ها را به خودشان نگیرند. هرچند شاید ما موضعی بگیریم که یک شخصیت سیاسی بگوید این راجع به من بود. اگر واقعاً بین حرف‌های ما و خودش تناسبی احساس می‌کند باید ببیند چرا به خودش گرفته است.