علم جدید بدون کانت فهمیده نمی‌شود

در ادامه گفتگوی تفصیلی ما را با این چهره ماندگار فلسفه و فیلسوف ایرانی می خوانید؛

*شما در سال هایی فلسفه خواندن را انتخاب کردید که به قول معروف فلسفه خیلی در بورس نبود.

بله درست می فرمائید. من فلسفه را در دوره خاصی از ایران که شما ندیدید بی محابا انتخاب کردم. سالهایی که احزاب مختلفی فعالیت و نظریه پردازی می کردند. من با خودم فکر کردم که خب حالا یک نفر رشته فلسفه را بخواند متوجه شود که این رشته چیست و مثل همه جوان های دیگر که برای خود آرزوهایی دارند فکر می کردم که ممکن است یک نفر برای رسیدن به شهرت و معروف شدن سراغ خواندن این رشته برود. این درحالی بود که همه اطرافیان من در آن زمان می گفتند اگر می خواهی در آینده موفق بشوی یا باید دکتر بشوی یا مهندس و یا در نهایت وکیل یعنی حقوق بخوانی. وقتی من گفتم که می خواهم فلسفه بخوانم پدر و مادرم گفتند خودت را بدبخت نکن.

وقتی من گفتم که می خواهم فلسفه بخوانم پدر ومادر گفتند خودت را بدبخت نکن

*در خانواده تان کسی اهل فلسفه نبود؟

پدرم اصلاً، البته پدر ایشان روحانی بود ولی پدرم آشنایی با فلسفه و رشته های مرتبط با آن نداشت. مادرم هم فرانسه می دانست، کتاب هم می خواند. معلم خارجی هم در منزل داشتیم،  ولی آشنایی با فلسفه و اینها نداشت. من در تبریز در محله ای نزدیک بازار به دنیا آمدم و خانواده سرشناسی در این شهر بودیم.

*خواهر و برادرهایتان چطور؟ آنها میانه شان با فلسفه چطور بود؟

ما سه برادر و یک خواهر بودیم. برادر بزرگترم شیمی خوانده بود و در شرکت نفت کار می کرد که چندسال پیش از دنیا رفت. بعد از من هم برادر کوچکترم، زمین شناسی خواند و در شرکت نفت کار می کرد. خواهرم هم زبان خوانده بود. وضع جامعه در آن زمان طوری بود که هرروز چه در مدرسه و چه در هرجای دیگری تمام مدت راهپیمایی بود و همه شعار می دادند و نظریه پردازی می کردند. در همان زمان من مجذوب کلمه فلسفه شده بودم و از سرکنجکاوی این رشته را انتخاب کردم. الان هم که به این سن رسیدم از انتخابم راضی هستم و اگر به آن دوران برگردم باز هم فلسفه را انتخاب می کنم. من کارم را واقعا دوست دارم و برحسب حادثه فلسفه نخواندم، بلکه انتخاب واقعی ام فلسفه بود و از ۱۸ سالگی تا حالا علاقه ام بیشتر هم شده است.

از انتخابم راضی هستم و اگر به آن دوران برگردم باز هم فلسفه را انتخاب می کنم. من کارم را واقعا دوست دارم و برحسب حادثه فلسفه نخواندم، بلکه انتخاب واقعی ام فلسفه بود

*کدام مدرسه تحصیل می کردید؟

دوران ابتدایی را در مدرسه فیروز بهرام و بعد در مدرسه البرز تحصیل کردم.

*شما پیش از اینکه به سوربن بروید مدتی به سوئیس رفتید و پس از آن به فرانسه و دانشگاه سوربن رفتید چرا سوئیس رفتید؟

من بعد از اینکه پنجم متوسطه را در ایران خواندم، به سوئیس رفتم که زبان و بعد هم فلسفه بخوانم. به من گفتند اگر دیپلم متوسطه نداشته باشی نمی توانیم شما را بپذیریم. من مجبورشدم برگردم. بعد از آن تصمیم گرفتم به سوربن بروم و فلسفه بخوانم.

*چرا فرانسه و چرا دانشگاه سوربن؟ چرا آلمان که مهد فلسفه هم است را انتخاب نکردید؟

خب دلیل اصلی ش این بود که در خانه ما همیشه زبان خارجی و زبان دوم فرانسه بود و اهل خانواده ام همگی معلم زبان فرانسه داشتند،  اما بعد از اینکه رفتم سوربن فهمیدم که چقدر بی گدار به آب زدم. چون درس خواندن خیلی سخت است. مخصوصاً اینکه یک امتحان عمومی دارد که خیلی سخت است و هر رشته ای بخواهی بخوانی باید آن امتحان را بدهی. این امتحان هم برنامه درسی مشخصی ندارد. اینها علاوه بر زبان فرانسه یک زبان خارجی دیگر مثل انگلیسی و آلمانی هم می خواستند. که من انگلیسی را انتخاب کردم.

*انگلیسی را کجا یاد گرفتید؟

در همان فرانسه که درس می خواندم.

*خب از تحصیل در فرانسه می گفتید.

بله یکی از ویژگی های درس خواندن در فرانسه این بود که معلم ها اصلاً با دانشجوها مهربان نبودند و کمک آنها نمی کردند، یعنی مثل خود من که تمام سال های عمرم معلم بودم نبودند که با دانشجو همکاری کنند، کاری به کار دانشجو نداشتند و همه مسئولیت به عهده خود دانشجو بود.

*چندسال در فرانسه بودید؟

در مجموع حدود ۱۱-۱۲ سال.

*اخیراً هم فکر کنم سفری به فرانسه داشتید و اتفاقاً به سوربن هم رفتید، سوربن امروز با سوربن روزهایی که شما تحصیل می کردید چه فرقی کرده بود؟

بله در سال های اخیر چند بار رفتم ولی آخرین باری که رفتم ماه ژانویه سال گذشته بود. دانشجوی ایرانی در سوربن رساله ای داشت که خود سوربن من را  برای هیئت ژوری دعوت کرده بود و البته خود دانشجو هم درخواست داده بود که حتماً یک استاد ایرانی حضور داشته باشد. به نظرم سوربن امروز بیشتر از چیزی که من انتظار داشتم آمریکایی شده است و دیگر آن سخت گیری هایی که زمان ما برای دانشجو وجود داشت وجود ندارد، دانشجو هروقت بخواهد می رود، هروقت بخواهد می آید و دانشگاه دیگر آن نظم و ترتیب قبل را ندارد.

سوربن امروز بیشتر از چیزی که من انتظار داشتم آمریکایی شده است و دیگر آن سخت گیری هایی که زمان ما برای دانشجو وجود داشت وجود ندارد

مثلاً سرکلاس می بینی که یک دانشجو سرکلاس نشسته هم اسپینوزا گوش می دهد و هم غذا می خورد در حالی که زمان ما اصلاً این چیزها وجود نداشت. معلم ها هم عوض شده بودند، معلم های فعلی بسیار جوان بودند و دیگر خبری از معلم های استخوان دار زمان ما نبود. دوره ای که ما تحصیل می کردیم در فرانسه شرایط بسیار سختی داشتیم. در دوره ای که ما در فرانسه درس می خواندیم دوره قبل از مصدق بود در همان دوران دولت پرداخت ارز دانشجویی را برای دانشجویان خارج از کشور قطع کرده بود. البته وضع من خیلی بد نبود. البته به نسبت سایر کشورهای اروپایی فرانسه بهتر از همه جا به دانشجو تسهیلات می داد. اولاً بابت تحصیل هیچ پولی از دانشجو دریافت نمی کرد و بعد هم اینکه غذای دانشجو را به قیمت خیلی ارزان می دادند و مثلاً نان هرچقدر می خواستی بود.

*شما قبل اینکه فرانسه بروید هم به زبان فرانسه مسلط بودید؟

اصلاً اینطور نیست. ایرانی هایی که در ایران فکر می کنند فرانسه می دانند توهمی بیش نیست. الان هم من فقط به زبان فرانسه تخصصی فلسفه مسلطم ولی به زبان فرانسه محاوره خیلی وارد نیستم. ضمن اینکه زبان در طول زمان تغییر می کند، مثلا من اخیراً که فرانسه بودم متوجه شدم که زبان دانشجویان چقدر نسبت به قبل فرق کرده است، به بیان دیگر زبان فعلی فرانسه بین دانشجویان و جوانان خیلی خلاصه و بریده شده است.

*دوست داشتید که زمان برگردد و الان به سوربن بروید؟

نه، چون به اعتقاد من نباید در گذشته ماند و هیج چیز قابل تکرار نیست و نباید زندگی مان وابسته به گذشته باشد. قشنگی زندگی به سیال بودن و استمرارش است. این ها را هم از فلسفه یاد گرفتم.

*گویا شما به زبان فرانسه داستان هم دارید؟

بله، من هم داستان و هم نمایشنامه نوشتم و در همان سال ها هم منتشر شد. بخشی از آنها در ایران و بخشی هم در فرانسه منتشر شد و بخشی از نوشته هایم الان در کتابخانه سوربن است.

*در چه حوزه ای از ادبیات می نوشتید؟

داستان کوتاه می نویسم.

*در سال های اخیر هم به این نوشتن ها ادامه دادید؟

خیر، فلسفه من را در این سال ها قبضه کرده است و من آنقدر در این سال ها مشغول فلسفه شده ام که هیچ کار دیگری نمی توانم بکنم. برای نوشتن داستان و اینها لازم است، فراغت داشته باشی. من آخرین داستانی که نوشتم مربوط به حدود ۲۵ سال پیش است.

*شما در دوره دکتری به موضوع فلسفه تطبیقی پرداختید، آن زمان چقدر به این فلسفه پرداخته می شد؟ چون امروزه حوزه تازه ای از فلسفه به نظر می آید.

نه این طور نیست، اتفاقا آن دوران فلسفه تطبیقی بیشتر از الان مطرح بود. من در دوره کارشناسی ارشد به کانت پرداختم و به همین جهت هم من خودم را کانت شناس می دانم. در برنامه ام هم هست که پس از تمام کردن کتابی که در دست دارم کتابی هم راجع به ارتباط کانت و نیوتن بنویسم، چون معتقدم فلسفه نظری کانت، اعلامیه علم جدید نیوتن است؛ یعنی علم نیوتونی تمام اصول ذهنی و تمام اصول ذهنی انسان را در تجربه به کار می برد. در ایران اصلاً کانت را نمی فهمند در حالی که علم جدید بدون کانت فهمیده نمی شود.

در برنامه ام هم هست که پس از تمام کردن کتابی که در دست دارم کتابی هم راجع به ارتباط کانت و نیوتن بنویسم

*کتابی که الان در دست انتشار دارید و این روزها مشغول آن هستید چیست؟

«فلسفه و ادبیات» نام دارد. البته این کتاب تمام شده و من مشغول بازخوانی آن هستم تا برای چاپ به انتشارات دهیم.

*در مورد فلسفه تطبیقی می گفتید؟

بعد از تمام کردن مقطع کارشناسی ارشد وقتی با استادانم راجع به رساله دکتری صحبت کردم به من گفتند بهتر است راجع به موضوعی درباره ایران کار کنی و بعد مرا راهنمایی کردند که برای مشورت راجع به رساله دکترایم پیش کُربن بروم. البته هانری کُربن معلم من نبود، چون در سوربن تدریس نمی کرد. من پیش او رفتم تا مشورت بگیرم ولی او خیلی  بد با دانشجوها صحبت می کرد. در ابتدا به من گفت تو چرا اصلاً رفتی فلسفه غرب خواندی.  تو یک ایرانی هستی چرا رفتی سراغ فلسفه غرب، باید بروی در ایران فلسفه های خودتان را بخوانید و اصلاً هم به حرف های من گوش نمی داد. بعد از آن من با یک حالت قهر آمدم بیرون. با دوستانم مشورت کردم و آنها گفتند: هانری کربن کلاس های خوبی دارد و برو سرکلاس های او بنشین. بعد از اینکه سرکلاس های او رفتم کم کم با هم دوست و صمیمی شدیم.

در ایران اصلاً کانت را نمی فهمند در حالی که علم جدید بدون کانت فهمیده نمی شود

*بعد از این صمیمیت ها، هانری کربن به ایران آمد؟

خیر، سی سال قبل از آن هم به ایران آمده بود. کُربن پیش از دوستی با من سالها رئیس اداره مطالعات ایرانی «انجمن ایران شناسی فرانسه در تهران» بود. خلاصه بعد از مشورت با هانری کُربن قرار شد من دو رساله از «افضل الدین کاشانی» ‌را به زبان فرانسه ترجمه کنم و در یک شرح تفصیلی به مقایسه‌ افکار نوافلاطونیان متأخر با سنت‌های اسلامی بپردازم. در سال ۱۳۴۳ موفق به اخذ درجه‌ دکتری  شدم و در همان سال به ایران برگشتم. سپس در تهران به پیشنهاد و راهنمایی مرحوم «یحیی مهدوی» ‌ در دانشگاه تهران، گروه فلسفه مشغول تدریس شدم. البته قبل از شروع تدریس یک امتحان ورودی دادم.

*دکتر فردید هم در همان دوران در دانشگاه تهران بودند؟

بله، ایشان هم به صورت مستمع آزاد می آمدند و می رفتند، چون آقای مهدوی خیلی از ایشان خوشش می آمد، ولی من کاری با او نداشتم، چون راستش خیلی از او خوشم نمی آمد. البته با خصوصیات اخلاقی او مشکل داشتم نه مدل فکر کردنش.

*خب یعنی با نظریات فلسفی اش موافق بودید؟

نه، ولی واقعیتش این است که فردید اصطلاحات و کلمات درستی را در ایران رایج کرد که پیش از این به اشتباه ترجمه شده بود؛ مثل فنومنون که به اشتباه در ایران پدیده ترجمه شده بود ولی فردید آن را پدیدار ترجمه کرد و خب این معنی درست تر است. یعنی فردید لغت هایی را ترجمه کرد و ساخت که خیلی خوب بود، ولی چیزی به فلسفه اضافه نکرده بلکه بیشتر شلوغ کاری کرده است. دلیلش هم این است که فلسفه را به طور منظم و دانشگاهی نخوانده بود و بیشتر به صورت تفننی فلسفه خوانده بود. مهدوی هم بیش از آنچه که باید او را حمایت می کرد.

فردید اصطلاحات و کلمات درستی را در ایران رایج کرد که پیش از این به اشتباه ترجمه شده بود؛ مثل فنومنون که به اشتباه در ایران پدیده ترجمه شده بود ولی فردید آن را پدیدار ترجمه کرد

البته من رابطه ام با مهدوی خوب بود و ایشان برای من بسیار ارزش قائل بود و وقتی من مدرک دانشگاه فرانسه را بردم، بدون هیچ حرفی قبول کرد و پذیرفت و به من خیلی محبت داشت. مخصوصاً وقتی که دید من از عهده‌ امتحان عمومی ورودی «پروپتودیک» propedeutique  که خیلی سخت بود برآمده بودم.

*هانری کربن به واسطه شما با افرادی مثل علامه طباطبائی و اینها آشنا شده بود؟

نه، گفتم که هانری کربن قبل از من به ایران می آمد و با علامه طباطبائی آشنایی داشت، بعد از دوستی ما با یکدیگر من هم در جلسات هانری کربن و علامه طباطبائی شرکت می کردم و در آن جلسات علامه طباطبائی من را به واسطه فامیلی و سابقه خانوادگی ام شناخت و فهمید من از چه طایفه ای هستم، اگرچه بعدها عده ای رفته بودند نزد علامه و از او پرسیده بودند که کریم مجتهدی را می شناسی یا نه و او گفته بود نه نمی شناسم ولی خب خیلی هم مهم نیست اینها.

*آقای دکتر، امروزه در جامعه عمدتاً از مسئولان و سیاستمداران مطالبه گری می شود ولی کسی سراغ فیلسوفان نمی رود و از آنها مطالبه گری نمی شود که چرا وارد مسائل و مشکلات جامعه نمی شوند. شما فکر می کنید چرا اینگونه است و چرا اساساً اهالی فلسفه در مسائل اجتماعی کمتر ورود می کنند؟

اتفاقاً فلاسفه غیر از این چیزی که گفتید کاری نمی کنند. همین جلساتی که در پژوهشگاه ها برگزار می شود، همگی راجع به ایران و وضعیت فعلی است. مثلاً همین همایش پرسش از امر دینی در عصر معاصر کاملاً راجع به شرایط فعلی ایران است. فیلسوف باید دانشجو باشد، باید تحصیل بکند و چیزهای تازه ای بیاورد و با این آورده های خود به صورت غیرمستقیم در جامعه و مسائل آن دخالت می کند و اوضاع را توصیف می کند.

کاری که ما در ایران انجام می دهیم اصلاً فلسفه نیست، حاشیه است. فیلسوف حق ندارد به صورت ژورنالیستی و روزنامه نگارانه وارد  مسائل جامعه شود وگرنه دیگر فیلسوف نیست. البته بیشتر فلاسفه سیاسی به نحوی وارد مسائل می شوند. در ایران فلسفه به معنای عمیق وجود ندارد، حتی در دانشگاه ها. ممکن است افراد بنویسند و بخوانند ولی بیشتر به صورت روزمره این کار را می کنند. فیلسوف اگر بخواهد وارد مسائل سیاسی شود، باید به صورت عمیق وارد شود و عمق مسئله را جستجو کند و اشتباه های فرهنگی جامعه را بررسی کند. البته درس فلسفه در ایران همیشه در معرض خطر است چون جدی گرفته نمی شود.

*شما تعصب خاصی به ایران دارید و در مورد انتخاب واژگان هم وسواس بسیار خاصی دارید؛ مثلاً به شدت درباره به کار بردن کلمات انگلیسی حساسیت دارید و تأکید می کنید که ازمعادل فارسی آنها استفاده شود، علت اینهمه تعصب و دلبستگی چیست؟

اینکه ما آنقدر راحت از لغات خارجی به جای فارسی استفاده می کنیم، نوعی غریبه شدن نسبت به زندگی ایرانی و بزرگترین خیانت است. من خودم تحصیلکرده غرب هستم، ولی همیشه روی این مسئله که از واژگان فارسی استفاده شود، تعصب داشتم و دارم. ایرانی عقده استفاده از واژگان خارجی دارد و به نوعی می گوید که خودش را قبول ندارد. چنین جامعه ای نسبت به خودش غریبه و بیگانه می شود. البته من می گویم که از واژگان خارجی استفاده نکنید ولی نمی گویم که زبان های خارجی را یاد نگیرید.

*در تمام سال هایی که در فرانسه بودید و تحصیل می کردید هیچوقت به زندگی در آنجا فکر نکردید؟

نه، هرگز. چون من هرجا بروم حتی اگر تا ابد هم بمانم، خارجی و اجنبی خطاب می شوم. البته اگر خیلی جوان بودم، شاید به این موضوع فکر می کردم ولی الان در این سن و سال اصلاً فکر نمی کنم.

*مواقعی که فلسفه نمی خوانید در اوقات فراغت چه می کنید؟

من تمام عمرم کتاب خواندم و شما هر ساعتی من را ببینید من دارم یک چیزی می خوانم.

*یعنی اهل موسیقی و سینما و اینها نیستید؟

چرا اتفاقاً رابطه ام با موسیقی خوب است و موسیقی کلاسیک غربی را خیلی خوب می شناسم. موتزارت و بتهوون و اشتراوس و اینها را خیلی خوب می شناسم و گوش می دهم. حتی وقتی یک متن را پاک نویس می کنم هم به موسیقی گوش می دهم. موسیقی، عمق فرهنگ است و فیثاغورت موسیقی را عین عالم می داند. فیلم ها را هم خوب می شناسم. البته بخشی اش مربوط به تحصیل سوربن است، چون شما اگر در سوربن درس بخوانید می بینید که این دانشگاه از صبح تا شب فعال است و شب تازه یکسری دروس برای رشته های دیگر تدریس می شود، یعنی می خواهم بگویم دانشجوها ناخودآگاه با فیلم و موسیقی درگیر می شوند.

*ارتباطتان با تکنولوژی های روز چطور است؟

اصلاً رابطه خوبی ندارم. یعنی یک گوشی تلفن ساده دارم ولی همیشه خاموش است. ایمیل و اینها هم بلد نیستم و یکی از همکارانم در پژوهشگاه این کارها را برایم انجام می دهد. فقط صفحه ویکی پدیا را در کامپیوتر بلد هستم چک کنم.